Objectifs Leica M les plus récents : feed back ?
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| Kherberos |
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 Habitué Messages : 329Depuis le 28 mai 2011 Kyoto  |
Je comprends bien ce que tu veux dire. Si je pouvais trouver quelque chose d'aussi compact que mon 20 f/4, mais avec des perfs un peu plus rectilinéaires, je ne me poserais pas la question. D'autant que l'été dernier, j'ai fait réviser TOUS mes objectifs par Nikon à Ôsaka… (20 f/4 Ai ; 28 f/2,8 Ais ; 50 f/1,8 Ai et 85 f/2 Ais, et quelques autres).
La réponse est assez simple : je n'ai pas l'impression, d'après ce que je vois en manuel chez Nikon, que je vais trouver l'équivalent d'un 21 comme le Zeiss, ou le peut-être futur elmar. C'est la première fois que j'ai besoin de plus de 28mm en angle de vision, et c'est donc pour cela que je me suis rendu compte des "limites" de mon ancien 20mm, à 3 mètres de distance. Et c'est pour ça que je suis un peu coincé. Est-ce que le 20 f/2,8 Ais est vraiment une avancée par rapport au 20 f/4 ? Si ce n'est qu'en plus, je dois changer de taille de filtres en prise noir et blanc (ça c'est simplement un peu agaçant mais pas grave, bien sûr). |
| charley |
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 Habitué Messages : 392Depuis le 14 avr 2010 Paris |
J'ai peut-être suivis de travers mais au cas où, celui-ci ne ferait pas plus que l'affaire ? :
http://lenses.zeiss.com/photo/en_DE/pro ... usage.html "A picture is what it is" - William Eggleston |
| Kherberos |
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Habitué Messages : 329Depuis le 28 mai 2011 Kyoto |
Merci pour le lien.
C'est certain que ça doit défourailler un max. Mais… un pas de filtre de plus de 80mm, et un monstre de 600 grammes… Ce qui est dommage c'est que Zeiss ne propose pas un 21mm compact en monture F. Comme celui en vente pour la monture M, ouvrant à 4,5. Ce n'est vraiment pas une question d'argent, mais d'encombrement. Là où Coignet a sans doute raison, c'est qu'avant de balancer le bébé avec l'eau du bain, je devrais essayer, pour voir par moi-même, ce que j'obtiens en upgradant mon 20 f/4 Ai. Mais je ne vois guère que le 20 f/2,8 Ais. Qui est plus gros, mais reste quand même dans certaines limites acceptables. Le Voigtlander 21 f/3,5 ne semble pas spécialement au dessus des objectifs nikkor, d'après certains avis sur le net. |
| charley |
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Habitué Messages : 392Depuis le 14 avr 2010 Paris |
D'accord.
Concernant les Voigtlander, j'en ai deux en monture M (que je vends d'ailleurs : http://www.summilux.net/forums/viewtopic-an.php?t=42642). Un 28 et un 90 et je les trouve très bons, très modernes dans leurs rendus. :aparté in: Je dis ça, je dis rien ; je suis loin d'être calé et intéressé par les propriétés des objectifs. Je préfère en rester au "j'aime/j'aime pas" sur la base de quelques photos légendées. :aparté out: Je pense que vous devriez y jeter un coup d'oeil. Le prix, qu'il soit un problème ou non, ne peut pas servir de critère pour déterminer si tel objectif est plus adapté à vos besoins qu'un autre. Sinon tous les amateurs de 50mm se sentiraient frustrés sans Noctilux. Donc Voigt, Zeiss, Leica ou Nikon, essayez-les. Personnellement, j'ai trouvé mon 90mm chez PhotoSuffren. Le patron est une crème. Bon après-midi. "A picture is what it is" - William Eggleston |
| Coignet |
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 agent technique Messages : 14852Depuis le 5 nov 2003 75001 |
Pour se rendre compte de la différence entre le vieux 20 Nikon et l'Ais, une seule solution : l'essayer.
Je prête volontiers mon matériel... Pour avoir meilleur, les lois de l'optique sont terribles, c'est plus gros, plus lourd : le Zeiss cité plus haut par Charley, et le 19 Elmarit Leica R. Personnellement, bien qu'ayant eu le Leica R, j'utilise aujourd'hui le 2,8/20 Nikkor Ais, et il me satisfait tout à fait, compact, piqué sur tout le champ. Il me semble que le gain entre ce 20 et de plus modernes 18, 19 ou 21, plus lourds et plus chers, est assez "à la marge" pour de la photo de terrain et de relevé (ce qui n'est pas à la marge, c'est le prix). Il me semble aussi que pour de la photo de terrain et de relevé, le reflex est imbattable, et que les Bessa, s'ils permettent à des gens peu fortunés de prendre contact avec la photo, ne sont que des boîtiers en plastique de fabrication très légère, qui ne peuvent que décevoir, même venant d'un Nikon FM3. C'est en tous cas, assurément sans contestation possible, beaucoup plus fragile ! Si le FM3 est aussi bien construit que les FM2 et FM, c'est d'une fiabilité assez hors norme. Seules faiblesses : ça bouge en vitesses lentes, et les viseurs ne sont pas très bons, d'où mon allusion plus haut aux Nikon pros F2 et/ou F3. Pour conclure sur les otiques très grands angle : je photographie de l'architecture depuis des années, et j'ai essayé pas mal de choses, en Leica R et en Nikkor. J'en suis arrivé, utilisant pourtant presque toutes les semaines un 15mm Leica R, et un 2,8/20 Nikkor, à penser que l'idéal est de tenter de ne pas dépasser 24mm de focale, voire même 28mm. La distorsion due à la perspective, mais sans aucune distorsion en barillet (ce qui n'existe pas), est de toutes manières présente et parfaitement inévitable (disques rendus comme des ovoïdes, exagération des proportions, etc.) |
| Kherberos |
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Habitué Messages : 329Depuis le 28 mai 2011 Kyoto |
Charley : mon objectif n'est pas très "poétiques", si j'ose dire. Ce n'est pas une question de j'aime/j'aime pas. Je sais, à peu près, ce que j'aime (j'adooore mes v1 summicron 35mm, par exemple). Et je veux bien m'amuser à enrichir ma palette de goûts. Mais ici, la question c'est vraiment d'arriver à me débrouiller à monter un ensemble de matériel compact/performant pour "enregistrer" précisément une fouille. C'est assez proche d'une dissection… Mon souci, face à l'encombrement, c'est que pour les prochaines 6 années, je vais fouiller essentiellement des dispositifs funéraires situés en haut de reliefs boisés, et il faut tout embarquer en haut le matin, et redescendre le soir. C'est pour cela que puisque je me servais déjà de mes Leica pour le quotidien de la fouille (mais pas les relevés), je me demandais ce que cela donnerait si j'étendais ma gamme d'objectifs, puisque certaines optiques de 21/24 sont tout à fait remarquables. Mais je dois avouer que je me rends TRÈS mal compte du décalage au niveau de la visée qui surgirait alors (pour le 35/50, j'arrive facilement à visualiser/corriger).
Coignet : merci encore pour tes explications, et ta généreuse proposition. Le FM3a est vraiment robuste de chez robuste. Et le viseur est nettement plus clair que celui de mon ancien FM2. Par contre, comme tu le dis très justement, en vitesse lente, c'est le grand tremblement de terre. Ceci-dit, sur un trépieds et en bloquant le miroir grâce au minuteur, ça va. Au labo, nous avons deux F3, qui sont très bien, mais ne sont pas des F3 "HP", ce qui, forcément, les rend moins intéressants pour la visée par rapport au FM3a. Mais alors, avec un viseur HP, c'est vrai que c'est bien moins compact qu'un FM3a. C'est certain qu'un Bessa R4M, qui me semble très bien fichu comme appareil (le viseur), fait frêle à côté. Pour le 20 f 2,8 Ais, je vais donc lui donner un galop d'essai. Je vais me trouver ça d'occasion, et dans le pire des cas, je pourrai toujours le revendre. Il est évident que cette optique, je la réserve à certaines situations précises où je suis coincé. Un exemple bête, mais qui est parlant : une photo "à plat" d'un décapage de surface. Normalement, on monte un échafaudage, le plus haut possible. On crée un surplomb et on procède aux prises. Mais en fonction de la surface à prendre, et dans la mesure où l'on ne peut pas monter en hauteur à l'infini, il arrive d'être encore trop proche du sol (à 10 mètres au sommet d'un mirador en alumettes, sur lequel il faut monter en plus les appareils, on commence à trouver ça assez haut). C'est ainsi que l'année dernière, j'ai eu besoin de mon 20 f/4. Jusque là, je n'avais jamais eu besoin de moins que mon 28 f/2,8 Ais. Sans doute qu'un 24 aurait fait l'affaire. En 24mm, est-ce que le 24 f/2,8 Ais est du niveau du 28 f/2,8 Ais ? Auquel cas je peux peut-être commencer par ce dernier plutôt que de sauter directement sur du 20/21mm ? |
| Dernière édition par Kherberos le dimanche 5 juin 2011 - 15:59, édité 2 fois. | |
| aileka |
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Spécialiste Messages : 2155Depuis le 22 juil 2008 Paris, France |
Coignet a écrit : La distorsion due à la perspective, mais sans aucune distorsion en barillet (ce qui n'existe pas), est de toutes manières présente et parfaitement inévitable (disques rendus comme des ovoïdes, exagération des proportions, etc.)Seul Le 38mm Biogon du SWC Hasselblad n'a pas de distorsion en barillet. Pour le reste, l'accentuation de la perspective est effectivement inévitable, même sur cet objectif étonnant. Et je suis assez d'accord que le 24mm est un peu la limite. Le 18mm Super Elmar n'a que très peu de distorsion en barillet, facilement corrigée par Capture One ou PS. C'est une excellente optique, pas trop encombrante, mais comme toutes ces focales extrêmes, délicate à bien utiliser. |
| Coignet |
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agent technique Messages : 14852Depuis le 5 nov 2003 75001 |
Oui, le 38 SWC est un rêve...
Mais il ne répond pas à sa question : compatibilité avec ce qu'il a déjà (Leica et Nikon) et compacité. Concernant ses questions : je comprends fort bien, car je suis confronté, pour d'autres raisons, à ce type de problèmes : avoir des photos fiables, dans des conditions difficiles. J'utilise pour cela du 15, 20, 24, 28 "normal" et PC. Exemples. Le 24mm Nikkor Ais est nettement moins bon que le 28 (je suppose que c'est plus difficile, au fur et à mesure que la focale est plus courte), beaucoup moins piqué, le 28 étant assez extraordinaire. Comparativement, je trouve le 20 Ais meilleur que le 24. Il m'a surpris de manière très positive, alors que j'avais un assez fort préjugé contre, connaissant le vieux que tu utilises, et le 18 Ais que je considère comme peu utilisable (distorsion "en moustache", flou dans les coins, très encombrant). ce post (même sujet que ci-dessus) est fait au 20mm Ais, à part la dernière photo au 15. Je trouve ça très correct. Je n'ai pas photographié de mire, je ne peux pas dire mieux. Mais je peux t'envoyer des détails de photos prises au 20, ou des fichiers complets. Utiliser pour cela MP ou mon mail. Note : je suis en ce moment en déplacement de boulot, disponible pour envoyer des fichiers seulement à partir de mardi soir. |
| charley |
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Habitué Messages : 392Depuis le 14 avr 2010 Paris |
Kherberos a écrit : Mais je dois avouer que je me rends TRÈS mal compte du décalage au niveau de la visée qui surgirait alors (pour le 35/50, j'arrive facilement à visualiser/corriger).Il me semble qu'un autre summiluxien l'a fait remarquer plus haut mais avec un système télémétrique, la parallaxe ne se fait jamais oublier et est difficile à contrecarrer à mon avis dès lors que l'on se doit d'être extrèmement précis (et, j'imagine, sans passer trois plombes à faire des calculs plus ou moins éclairés dans sa tête) Si la précision, sur tout les points, donc cadrage compris, est essentielle, elle doit passer avant la recherche de compacité du matériel emporté et l'idée du Leica n'a pas de sens. De mon point de vue, je vois les choses comme ça. Trouvez-vous l'objectif le plus précis possible, quels que soient ses dimensions et son poids. "A picture is what it is" - William Eggleston |
| ric |
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 Habitué Messages : 627Depuis le 6 sep 2004 Hérault |
Globalement, je suis d’accord avec ce que dit Coignet, en particulier pour ce qui est du matériel Nikon et de l’utilisation d’un boîtier pro. Un F2 ou un F3 ne me paraissent pas démesurément plus imposant qu’un boîtier série FE/FM, mais quelle différence dans l’utilisation !
J’ai utilisé longtemps un 20 mm f/2,8 AIS, là où je diverge un peu avec Coignet, c’est sur la déformation et sur le contraste de l’optique. Par rapport aux optiques Leica, ces dernières sont réputées pour leur rendu ET pour leur absence de déformation. Leur rendu moins «micro-contrasté» explique ce que l’on qualifie habituellement de finesse. En M, l’Elmarit 21 ASPH que j’ai utilisé concurremment au 20 Nikon, est nettement meilleur. Je dirais même et de loin (avis perso non documenté par des essais rigoureux). Par contre pour ce qui est de la précision du cadrage, là c’est autre chose, hormis sur un boîtier numérique où l’affichage de l’image correspondant exactement au fichier (M9, M8 je ne sais pas). En Nikon, une de mes optiques favorites était le 24 mm f/2,8 AIS, exceptionnelle. Rendu typiquement japonais, plus contrasté que les optiques Leitz, mais peu ou pas de déformation et quel piqué. Ci-dessous la conclusion d’un test paru en 1984 dans un numéro spécial de la revue Phot’Argus que j’ai conservé dans mes boîtes de doc Nikon, bien qu’ayant abandonné cette marque : «Cet objectif se distingue par un pouvoir de résolution homogène et élevé jusque dans les angles, ce qui prouve l’excellente correction optique dont il fait l’objet. Les résultats obtenus sur la mire latérale à faible contraste sont les meilleurs que nous ayons obtenus pour cette focale. A pleine ouverture, le pouvoir de résolution reste en tant que tel très moyen, mais se situe parmi les meilleurs que nous ayons rencontrés (le contraste reste faible). L’objectif testé souffre d’un défaut de centrage des lentilles affectant le côté gauche de l’image, c’est pourquoi les performances restent anormalement basses dans l’angle inférieur gauche jusqu’à f/8. Les meilleurs diaphragmes sont f/8, f/11 et f/16. Un objectif d’excellente qualité tant sur le plan optique que mécanique.» A f/11, au centre 126 pl/mm, dans les angles et les bords entre 90 et 100 pl/mm. Bien évidemment ce ne sont pas des courbes FTM, on est en 1984.. mais aucune des optiques Leica R testées n’atteignait ce résultat, y compris l’Apo-Telyt R 180 mm f/3,4 qui plafonnait à 100 pl/mm au centre. Ces données vous paraissent sans doute ringardes, elles le sont objectivement, mais dans cette discussion, ce sont d’optiques de cette génération dont il est principalement question. Sachant que l’on trouve cette optique pour 200 à 250 euros, je pense que le choix du 24 se discute par rapport au 20 mm que je trouvais moins bon en pratique courante (mais je n’ai jamais fait de tests comparatifs sur les mêmes sujets avec ces deux optiques). En tout cas, je souhaite à Kerberos de bonnes fouilles et de riches découvertes (sur le plan scientifique !). |
| Coignet |
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agent technique Messages : 14852Depuis le 5 nov 2003 75001 |
Je suis d'accord avec Ric ; ce que je connais de mieux dans le genre est le 19 Leica R (je l'ai souvent écrit sur ce forum un peu partout depuis des années).
Mais j'ai tout de même été agréablement surpris par le 20 Ais. Le 24 dont je dispose, bonne optique au demeurant, est moins bon que le 28 (hétérogénéité de la production ? j'ai testé avec soin deux 24mm Nikkor de formule optique identique, l'un moyen, l'autre très bon). C'est pourquoi j'ai suggéré d'essayer avant achat, et de s'intéresser aussi au récent Zeiss ZF de bonne réputation (plus cher et plus encombrant). |
| Kherberos |
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Habitué Messages : 329Depuis le 28 mai 2011 Kyoto |
Coignet : merci pour ce lien. Ce que je vois, sur des éléments d'architecture (précieux pour moi) me semble en effet à un certain nombre de bonnes brasses au dessus de ce que je connais avec mon 20 f/4 Ai. Je ne suis pas pressé, dans la mesure où je m'envole en mission fin août. Je veux bien voir quelques fichiers, histoire de me faire une idée encore un peu plus précise. Mais en tout état de cause, je pense que le jeu en vaut la chandelle.
Charley : oui, bien sûr, si se charger lourdement (encore plus) était une possibilité, je n'hésiterais pas une seule seconde. Mais quitte à prendre du lourd, je prendrais alors mon indestructible système 4x5, lequel permet en plus de corriger les perspectives de manière redoutable. Malheureusement, je suis déjà aux limites de la raison. Il y a 50 ans, j'aurais sans doute pu prendre un coolie, voire plusieurs  pour porter le bazard à pieds dans la semi-jungle sans me soucier d'autre chose, mais on ne va pas regretter de ne plus avoir de semi-esclaves, quand même   Mais dans l'absolu, tu as bien sûr raison.
Ric : merci pour ton avis qui vient compléter celui de Coignet. Ces histoires de variations entre objectifs d'un même modèle (Coignet relativement déçu par un 24 f/2,8 Ais et toi le trouvant très performant), j'y ai eu droit pour mon 50 f/1,8 Ai. C'est au 3ème que j'ai trouvé "le bon" (c'était des histoires d'alignement, paraît-il), mais il avait besoin qu'on lui refasse les graisses. Ce 50 f/1,8 Ai est, au passage, une sacrée optique. J'ai regardé vite fait les prix des 24 et 20mm Ais. Ca reste franchement abordable. Je suis même étonné de la dégringolade des tarifs depuis une dizaine d'année, surtout sur ces optiques encore produites, et haut de gamme… Je pense donc que je vais tester tout cela. Concernant le grand combat FM3A vs F2 vs F3, juste dire en passant que, en tout cas chez moi, le viseur du FM3a est plus clair que celui du F3. En revanche, il couvre un peu moins… J'aimerais bien essayer un F2as, en fait… |
| aileka |
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Spécialiste Messages : 2155Depuis le 22 juil 2008 Paris, France |
Une autre suggestion, très summiluxienne: Trouver un R6.2, entièrement mécanique, et l'équiper du 19mm version II. Le boîtier est très compact, et le 19 est supérieur aux optiques Nikon, que j'ai beaucoup pratiquées.
Il y a aussi le 24mm f2 Nikkor, que je trouvais supérieur aux f2,8 que j'ai eus. Je n'ai jamais trouvé le 20mm f2,8 extraordinaire, mais il ne déméritait pas, malgré sa courbure de champ importante très gênantes dans certaines circonstances. Ce fut d'ailleurs une des raisons qui me fit acheter des optiques Leica. |
| ric |
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Habitué Messages : 627Depuis le 6 sep 2004 Hérault |
Kerberos, plusieurs avis assez concordants. Pour le Nikkor 24 mm f/2,8, l’essai de Phot’Argus laisse indiquer qu’il y avait des tolérances assez larges dans la fabrication, l’exemplaire testé était moins bon dans un angle, le mien était parfait.. Coignet en a testé un bon.. et un pas bon.
Je crois que le meilleur conseil est celui que vient de donner Aleika, un boîtier R6, 6.2 ou 7 et une optique Leica, en matière de correction géométrique ce sont les meilleures et les plus régulières dans leur fabrication. La mesure semi-spot des boîtiers est excellente, je n’ai fait que de la diapo avec un R6.2 ou avec un R8 et pratiquement pas de déchets, moins de 5 % d’erreurs. Le boîtier est moins large qu’un M, plus profond, pas très bruyant, le viseur normal, sans plus, et pas à 100%. Les verres dépolis fins du F3, adaptables sur le F2 sont meilleurs que le verre Leica, à mon avis. Pour les optiques, le 19 est excellent, Coignet avait montré des photos tests faites avec les différentes versions du 19 et le 21 plus ancien. Je ne connait pas le 24, mais j’ai eu un 28 version 2 avec parasoleil incorporé et contacts R8/9, très bon, mais pas excellentissime en terme de définition, par contre aucune déformation. Comme indiqué plus haut, c’est une constante chez Leica. Pour le R6.2, cher en occasion, et il y a une modification mécanique simple à faire faute de risquer des pb de déclenchement, je crois. Il faudrait poser la question à un réparateur pour plus de précisions. R6 ou R7, malgré un peu d’électronique, sont quand même réputés fiables. Compte tenu de tes contraintes, je pense qu’aleika propose la meilleure solution, compromis entre encombrement, fiabilité et qualité. PS.: Le talon d’Achille des optiques AIS est la rampe hélicoïdale. Logique, pièce usinée donc sujette à l’usure, nécessitant d’être graissée avec une graisse spéciale qui aime plus ou moins les basses et surtout les hautes températures. Comme les optiques Leica... je vais encore me faire incendier en écrivant cela, mais j’ai du changer la rampe de mon 28 R pourtant pas très ancien et j’ai vu récemment un Summicron 28 M proposé à la vente dont la rampe était HS. F2AS, j’en ai eu 3, 2 noirs motorisés, 1 chromé qui devait me servir pour les pièces détachées et dont je n’ai pas eu besoin. J’ai bourlingué avec dans le sud algérien, au Niger, en Tunisie, en voiture avec la poussière, pendant plus d’un mois dans une caravane, à pied... une seule panne, blocage complet du premier boîtier puis du second, mais il faisait sans doute entre -15° et -20°, en janvier à 3000 m... Redémarrage après réchauffement. |
| Kherberos |
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Habitué Messages : 329Depuis le 28 mai 2011 Kyoto |
Merci à tous ces posts riches en informations utiles.
L'idée d'un Leica 6.2 n'est pas déplaisante. C'est le moins que l'on puisse dire. Je n'ai jamais eu un R entre les mains, ni n'ai jamais vu le fameux r 19 f/2,8. Sur les photos, il ne fait pas si massif que ça. Et argument que j'aime bien : il a un set de filtres incorporé ! Pour le noir et blanc, c'est idéal. Il manque juste un 81A pour certaines situations. Ca me fait sans doute plus cher qu'un R4M et un Zeiss 21 f/4.5, c'est certain, ou qu'un 21/24 Ais, mais pour un matériel dont on peut douter qu'il perde son efficacité, et sa valeur. Mais pour le coup, je garde alors au moins un boîtier Nikon, dans la mesure où le 28 f/2,8 Ais est vraiment remarquable. Je vais donc rester à l'affût d'une bonne affaire, dans l'état le plus parfait possible. Et puis on verra. En réalité, je ne pensais pas qu'un reflex Leica puisse être moins large qu'un M… c'est bizarre les idées préconçues… |
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