M8 vs M240... et le 1/8000?
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| Blowupster |
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 Membre des Amis Messages : 6139Depuis le 5 juin 2007 Genève Suisse  |
Je vois que nos deux méthodes donnent sensiblement le même ordre de grandeur: 36 ou 43[km/h] pour la vitesse des deux rideaux. Pour que le haut du film soit exposé avec cette vitesse de rideau 10[m/s] pendant 1/8000 [s] c-à-d 0.000125[s], la fente entre les deux rideaux est de 1,25mm. En bref, le haut est le bas de l’images sont exposés pendant 0.000125[s] (1/8000 [s]) mais avec un décalage de 0,002 [s] (1/250[s])  |
| Fift |
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Vieux briscard Messages : 4276Depuis le 15 juin 2010 Paris |
Nous sommes parfaitement d'accord. cedric-paris a écrit : Une fois ces points posés, faisons le raisonnement ensemble: - soit la distance entre les deux lamelles est maximale, soit 24mm, il faut alors bien que le 2e rideau parcoure les 24mm. Oui, c'est la vitesse de synchro flash (1/125 ou 1/250) pour que le flash éclaire l'ensemble du capteur sans la présence du second rideau. cedric-paris a écrit : - soit la distance entre les lamelles est minimale (disons 1 millimètre? 1 ligne?) et il faut que LES DEUX rideaux fassent le trajet parallèlement à 1/8000eIl faut que les deux rideaux fassent le trajet parallèlement, mais certainement pas en 1/8000s : la zone exposée n'est que celle entre les deux rideaux. Imaginons que la distance entre les rideaux soit de 1 mm. Chaque "zone" de 1 mm de large est exposée pendant 1/8000s, puis recouverte par le passage du second rideau. Le temps d'exposition dépend de deux facteurs : la vitesse de déplacement des rideaux et la distance entre les deux rideaux. Instagram : https://www.instagram.com/fift_ea/ |
| cedric-paris |
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 Membre des Amis Messages : 7967Depuis le 20 oct 2013 entre la jungle et la savane |
Fift a écrit : Le temps d'exposition dépend de deux facteurs : la vitesse de déplacement des rideaux et la distance entre les deux rideaux.Nous n'avançons peut-être pas sur les mêmes bases  Le temps d'exposition ne dépend que d'un seul facteur: le temps de retard du second rideau sur le premier. La vitesse de déplacement des rideaux est constante (cf Peter plus haut) Carpe Noctem |
| Fift |
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Vieux briscard Messages : 4276Depuis le 15 juin 2010 Paris |
Je ne suis pas doué pour les explications surtout par écrit, mais je vais tout de même essayer en considérant de manière arbitraire une distance entre les rideaux de 1 mm (ce qui est probablement inexact). t=0 : la zone est recouverte par le premier rideau. t1 = vitesse du rideau x 1 mm : le premier rideau a découvert entièrement la zone de 1 mm. Au même moment, le deuxième rideau démarre. t2 = t1 + 1/8000s = t1 + vitesse du rideau x 1 mm : le second rideau a recouvert entièrement la première zone de 1 mm qui a donc été exposée pendant 1/8000s. Au même moment, le premier rideau qui a poursuivi sa course a découvert la seconde zone de 1mm. t3 = t2 + 1/8000s = t2 + vitesse du rideau x 1 mm : e second rideau a recouvert entièrement la seconde zone de 1 mm qui a donc été exposée pendant 1/8000s. Etc, etc. On peut additionner le nombre de "zones" autant que l'on souhaite. On voit donc en regardant le temps t2 que 1/8000s = vitesse du rideau x 1mm, ou plus exactement 1/8000s = vitesse du rideau x écartement entre les rideaux. Instagram : https://www.instagram.com/fift_ea/ |
| Fift |
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Vieux briscard Messages : 4276Depuis le 15 juin 2010 Paris |
cedric-paris a écrit : Fift a écrit : Le temps d'exposition dépend de deux facteurs : la vitesse de déplacement des rideaux et la distance entre les deux rideaux.Bien, nous n'avançons peut-être pas sur les mêmes bases Le temps d'exposition ne dépend que d'un seul facteur: le temps de retard du second rideau sur le premier. La vitesse de déplacement des rideaux est constante (cf Peter plus haut) si, si nous sommes sur les mêmes bases : la vitesse de déplacement des rideaux est constante pour un même appareil. Mais d'un modèle à l'autre, la vitesse de déplacement n'est pas nécessairement identique, cf la vitesse de synchro flash. Le temps de retard du second rideau sur le premier, c'est ce que j'appelle la distance entre les deux rideaux (puisque la vitesse est identique). Bref, je crois qu'on dit exactement la même chose. Instagram : https://www.instagram.com/fift_ea/ |
| Blowupster |
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Membre des Amis Messages : 6139Depuis le 5 juin 2007 Genève Suisse |
cedric-paris a écrit : En effet, apparemment c'est ce décalage seul qui compte. Par contre ce n'est pas un "ordre de grandeur" mais un chiffre précis, et il n'y a pas deux méthodes différentes, mais une seule.Les méthodes sont différentes: J'ai déduit expérimentalement en visionnant la vidéo de déclenchement à 1/1000[s] du D3 qui montre que l'espace entre les deux rideaux était d'environ 1[cm] donc la vitesse des rideaux est d'environ 36[km/h] Fift part du fait que la durée synchroflash de 1/250 [s] est réalisable en théorie si la durée d'exposition des 24[mm] est entre 1/250 et 1/500 [s] donc une vitesses entre 21.6 et 43.2 [km/h] Les résultats sont identiques. |
| Manoux |
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 Vieux briscard Messages : 5680Depuis le 27 avr 2009 Nancy |
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| cedric-paris |
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Membre des Amis Messages : 7967Depuis le 20 oct 2013 entre la jungle et la savane |
OK j'ai compris  PS. pour ce sujet il faudrait trouver un smily avec un obturateur vertical l'horizontal, ce sont les argentiques et ils ne vont qu'au 1/1000 Carpe Noctem |
| PeterR |
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 Vieux briscard Messages : 7723Depuis le 30 jan 2009 Alsace |
Alors.... Supposons une vitesse de 1/250s en synchro flash pour un obturateur à balayage vertical sur un format FF. Cela veut dire que l'obturateur ouvre le champ complet du FF en 1/250s mais par balayage car il y a l'ouverture du premier puis fermeture du second rideau. Supposons que ce serait la vitesse constante des rideaux. Les rideaux alors balayent sur 24mm (0,024m) en 1/250s. Soit en norme SI 0,024m parcouru en 1/250s on a une vitesse des rideaux de 0,024/(1/250) = 6 m/s ou en équivalence une vitesse de 21,6 Km/h afin que certains apprécient mieux. Ce qui veut dire qu'une zone élémentaire (un très petit point considéré du FF) est exposé à la lumière au 1/250s. Supposons que l'obturateur balaye le champ FF avec une bande passante de 10mm (0,01m) de large. La zone élémentaire sera exposée le temps du balayage par la bande de 10mm soit 6m/0,01m = 600 qui signifie un 600 ième de seconde (V= 1/600s) Ou calculé autrement si 0,024m pour 1/250s. On a alors pour 10mm de largeur de bande passante le calcul suivant en divisant par 24 pour re-multipliant par 10: soit(1x10mm/250)/24mm = V soit 10/(250x24) = V soit 10/6000 = V soit V = 1/600s Revenons à l'équation suivante qui indique la vitesse de 1/600s d'exposition de la zone élémentaire. 6m/0,01m = 600 Pour une exposition de la zone élémentaire à la lumière pour une valeur de 1/8000s avec une même vitesse constante de translation des rideaux on a une bande passante d'une largeur (d) donnée par l'équation suivante: 6m/d = 8000 soit 6/8000 = d soit d = 0,0075m soit d = 0,75mm Pour une vitesse de 1/4000s d'exposition la bande passante aurait une largeur de 1,5mm, plus raisonnable tout de même mais encore très faible. Comme vous le constatez au 1/8000s, la largeur de bande est extrêment faible et réalisablement peu probable techniquement de par les jeux nécessaires dans les lamelles des rideaux et d'autant plus qu'elles sont longues de 36mm. L'homogénéité de l'exposition ferait facilement défaut. Il faudrait alors une vitesse de translation des rideaux augmentée au risque d'être plus bruyant et moins pérenne. Qui mieux que la pierre bavarde au fil du chemin se faisant, peut apporter le silence au promeneur A quoi bon se lever si c'est pour se laisser pousser par le vent La Pierre et le caillou coulent de la même façon dans l'eau |
| cedric-paris |
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Membre des Amis Messages : 7967Depuis le 20 oct 2013 entre la jungle et la savane |
Il nous manquait tes lumières. C'est plus clair, merci La vitesse constante est donc celle du synchro flash, deux fois plus rapide sur le M8 que sur le M9. L'explication pour l'abandon du 8000e est claire aussi: le bruit de ce type d'obturateur. Carpe Noctem |
| PeterR |
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Vieux briscard Messages : 7723Depuis le 30 jan 2009 Alsace |
Merci mais en réalité je pense qu'il y a deux ou trois vitesses de translation des rideaux en fonction de groupes de vitesses d'obturation souhaitées. On peut sur certains appareils le deviner simplement à l'écoute des frappes en buté des rideaux. Nos développements ne sont que pures et simples théories ou l'on ne tient pas compte des contraintes mécaniques. Aussi légère soit la masse des lamelles, dans une micro mécanique tel un obturateur moderne, la dynamique des pièces en mouvements n'est jamais négligeable. Il intervient toutes sortes de paramètres tels que vitesse d'accélération des rideaux et onde de choc dues à l'arrivée en butée des rideaux induisant rebond, déformation, ondulation des lamelles, les paliers porteuses de celles-ci doivent en supporter pas des moindres. Le tarage des tenseurs (ressorts) n'est pas une constante absolue, mais aussi le frottement entre les lamelles est un paramètre également non négligeable, plus glissant à sec (revêtement spécial), la goutte d'huile s'y glissant serait plus frein dans cette mécanique ultra légère. Les jeux nécessaires dans cette micro mécanique induisent des réponses différentes à la pure théorie et donc sont fortement considérés, etc.... Certes...un obturateur moderne dynamiquement parlant est extrêmement complexe. Qui mieux que la pierre bavarde au fil du chemin se faisant, peut apporter le silence au promeneur A quoi bon se lever si c'est pour se laisser pousser par le vent La Pierre et le caillou coulent de la même façon dans l'eau |
| PeterR |
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Vieux briscard Messages : 7723Depuis le 30 jan 2009 Alsace |
cedric-paris a écrit : Pourquoi Leica a-t-il laissé tomber la vitesse de 1/8000e? Seul le M8 en est pourvu. Déjà le M8.2 ne l'avait plus, ni les M suivants.A part le M8, seuls les R8/R9 l'ont également eue. C'est bizarre qu'une avancée technique soit retirée. Le 8000 n'est présent que sur très peu d'appareils, et permet de prendre une photo aux grandes ouvertures et bénéficier d'une profondeur de champ très réduite, ou de figer un mouvement. Quand il y a du soleil, à ISO 200 et f/2, le M240 bute sur 4000, et le M8 peut prendre une photo que le M240 ne peut pas prendre. Paradoxal. Et dis donc cedric-paris !....avec le M240 tu peux déscendre à 100 iso  Si si.... Qui mieux que la pierre bavarde au fil du chemin se faisant, peut apporter le silence au promeneur A quoi bon se lever si c'est pour se laisser pousser par le vent La Pierre et le caillou coulent de la même façon dans l'eau |
| cedric-paris |
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Membre des Amis Messages : 7967Depuis le 20 oct 2013 entre la jungle et la savane |
PeterR a écrit : Et dis donc cedric-paris !....avec le M240 tu peux déscendre à 100 iso Si si.... En effet.Bon, il peut aussi arriver de buter à 100 ISO itou, ou de vouloir la profondeur de champ de 1.4. D'ailleurs, ce n'est pas 100 ISO mais "Pull 100", c'est-à-dire natif 200, donc on perd en échelle dynamique (raison pour laquelle on peut préférer le 200 en conditions claires)  Carpe Noctem |
| Slipsale |
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 Habitué Messages : 497Depuis le 19 déc 2010 Bretagne (22) |
Petite vidéo illustrative (allez directement à 2:50... mêle à 3:00 car il n'y a pas de miroir chez nous, hehe) : https://www.youtube.com/watch?v=CmjeCch ... e=youtu.be |
| cedric-paris |
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Membre des Amis Messages : 7967Depuis le 20 oct 2013 entre la jungle et la savane |
Fascinant, merci. On voit bien que les rideaux descendent à la même vitesse aux 4 expositions choisies. La différence entre 1/8000 et 1/1000 montre bien la largeur de l'espace. On devine que cette bande de jour doit être supérieure à 0.75mm au 1/8000e, donc la vitesse des rideaux doit être bien supérieure à un flash sync de 1/250e. Cela doit être aussi le cas pour un M8. ©The Slow Mo Guys Carpe Noctem |
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