Mp3 le retour...
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| Pierre |
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Vieux briscard Messages : 3356Depuis le 26 fév 2004  |
La concurence autour de la baionnette est d'autant plus saine, que certains bessa sont équipé d'optique leica et qu'un jour ou l'autre certain propriétaire s'offrent un M, quitte à conserver le bessa en second boitier.
je trouve celà trés bien. il est même dommage que cosina ne sorte pas le bessa qui n'est qu'un clone avec un télémètre du cosina-vivitar reflex des années 90 tout manuel, clone de boitiers précédent en reflex baionnette R, puisqu'il était bien équipé de la K. je connais des amateurs de reflex qui rêvent d'optiques leica, mais pour qui hésitent sur des boitiers de 25 ans et qui ne peuvent se payer boitier et objectifs. un tel boitier cosina tout plastique sortirait à combien ? Il est évident lorsque l'on voit les prix que le surcoût des boitiers pro en regard des premiers prix est aujourd'hui énorme par rapport aux gains apportés par ces boitiers. ex: le F6 de nikon, certes excellent, mais le premier prix de Nikon est à 250 euros avec objectif, et ce premier prix dans les années 80 nous aurait apparu trés complet ! nous parlons des prix leica, avons nous une idée de l'évolution des prix des hauts de gamme dans les autres marque, le F ou F2 par rapport au F6 ? id chez Canon ? l'évolution importante est-elle un "privilège" Leica ? |
| karbonara |
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 Habitué Messages : 416Depuis le 27 mai 2005 ile de la reunion |
j'ai du mal à saisir la logique de Leica des fois....
car entre vendre 10 boitiers à 3500€ et vendre 100 boitiers à 2000€... je prefere la seconde solution... sans chercher à faire du profit à n'importe quelle condition, sans chercher à faire des économies à tout prix.. mais comme je le disais, je reste convaincu que de vendre une quantité relative de boitier avec une faible marge en faisant de petits benefices est carrément plus rentable que de vendre un nombre restreint de boitiers en faisant un gros benefice....  M4
 summaron 35+elmar 50+'cron 50
 FP4/Tri-X |
| karbonara |
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Habitué Messages : 416Depuis le 27 mai 2005 ile de la reunion |
Pierre a écrit : nous parlons des prix leica, avons nous une idée de l'évolution des prix des hauts de gamme dans les autres marque, le F ou F2 par rapport au F6 ? id chez Canon ?l'évolution importante est-elle un "privilège" Leica ? comme tu le disais plus haut, quelqu'un désireux de se lancer dans un systeme nippon a le choix.... moi même, quand j'ai commencé, j'ai pris au début un FM2, puis un FE2 motorisé, puis je suis passé au F801 pour me payer un F4.. le tout sur une durée de 6 ans... là, dans ce cas, on a réelement le choix de prendre un boitier "semi-pro"... à l'époque le F801, puis le F90 et le F100 aujourd'hui.... chez son concurent c'est identique, avec les EOS10, EOS5 etc... chez Leica, on a le choix entre.. un boitier à 3500€.. et un autre boitier à 3500€.... ha, oui, les M à la carte.. un peu plus cher... est ce vraiment serieux? j'ai enseigné dans une école des beaux arts il y a 5 ans, et je voyais des étudiants désireux de faire de la photo se tourner vers des marques nippones par souci de cout.;.. (à l'époque, j'encourageaix les étudiants de prendre un contax S2).... c'était une porte d'entrée dans un systeme, qui pouvait évoluer vers un equipement plus "pro".... il faut se dire que le métier de photo-reporter independant aujourd'hui est difficile, face au numérique, face au métier de l'image (et surement face à beaucoup de parametres que je ne maitrise pas).... mais si un jeune desire se lancer aujourd'hui, il n'a aucune chance de se lancer dans du Leica à cause de ça.. le prix elitiste.... moi, j'en connais tres peu de jeunes de 20 ans qui ont les moyens de se payer un boitier à 3500€ et une optique à 1500€.... évidement, on a toujours le marché de l'ocasion, mais ce n'est pas le sujet....  M4
summaron 35+elmar 50+'cron 50
FP4/Tri-X |
| Pierre |
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Vieux briscard Messages : 3356Depuis le 26 fév 2004 |
Connait-on la marge de leica sur un boitier ? il ne font quand même pas 1.500 euros ? Karbonara parle de boitiers à 2000 euros impliquant quand même une marge d'une centaine d'euros, ors le MP avoisine les 3400... celà donnerai une marge de 78 % !
Lors des opérations leica, il font 10 %, je n'ai pas vu plus, il me semble que certaines marque font parfois plus, margent-elles plus ? Seule une étude de marché, pourrait dire, si aujourd'hui en plein déferlement num leica vendrait plus de boitiers en les vendant moins cher. J e persiste à penser que leica est victime de la qualité de ses boitiers. Si le M, même simplifié ( mais alors qu'il n'a plus de retardateur, sauf à supprimer les cadres, la cellule, ou à le passer tout électronique puisque cela coûte moins cher à fabriquer ) coûtait 2.000 euros, que se passerait-il ? soit c'est parcequ'il est de moindre qualité et les gens achéterai les ocassion qui verraient leur côte monter, soit c'est une baisse des prix, et l'occasion chutera... on risque d'achéter aussi de l'occasion, ravi de pouvoir se payer le M plus le num de chez NC ! |
| Coignet |
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 agent technique Messages : 14852Depuis le 5 nov 2003 75001 |
Pierre a écrit : nous parlons des prix leica, avons nous une idée de l'évolution des prix des hauts de gamme dans les autres marque, le F ou F2 par rapport au F6 ?Je me souviens qu'entre le F3 et le R5, c'était aussi quelque chose comme ça. Je ne connais pas la différence aujourd'hui entre un R9 et un F6 ? Ce qui faisait, et fait, toujours, la différence de prix, c'est les optiques, il y a trente ans, comme maintenant. Je vois que Karbonara tient à son boîtier à 2000 euros. Mais il ne sait pas (et moi non plus) quelle est la marge. Cette discussion est donc condamnée à tourner en rond. Vouloir la même chose moins cher revient à aller par exemple chez Peugeot et leur annoncer, votre x07 m'intéresse, avec 40% de réduction, et de croire que subjugués, ils vont la donner tout de suite… Si le M était vendu avec une telle marge, la boîte ne serait pas en déficit… |
| Bernard |
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 Vieux briscard Messages : 7264Depuis le 25 mai 2003 Dunkerque |
Faut pas confondre marge et cout de fabrication...le vendeur marge normal de 15 à 40 % suivant les produits qui risquent ou non de faire l'objet d'une intervention sous garantie et 50 à 75 % ( x 2 à x 3 ) sur les pièces détachées ...c'est comme ça dans mon domaine et ce n'est pas choquant surtout quant il faut tenir des stocks ...quant il y a de la casse et les invendus |
| Pierre |
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Vieux briscard Messages : 3356Depuis le 26 fév 2004 |
aujourd'hui le F6 vaut 2200 chez shop photo et le R9 2800, soit 600 euros d'écart. si on considère qu'un euros égale un franc des années leicaflex, l'écart de prix aurait été multiplié par 3, mais resterait finallement relativement limité, il faut aussi tenir compte que les F était aussi en métal alors que le F6 est en alliage magnésium et autres.
pour les optiques, il est vrai que là, la différence de prix est importante, mais les techniques et qualité de fabrication leica ne l'expliquent elles pas ? aprés à chacun de voir si pour soit cela en vaut la peine. |
| gautier |
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 Administrateur Messages : 15156Depuis le 21 mai 2003 Toulouse |
Difficile de connaître le coût réel d'un M7 ou d'un R9. De petites séries peuvent coûter très cher. Certains boulons utilisés dans un Airbus coûtent 750 €/pièce. |
| Métrot Gérard |
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 Habitué Messages : 690Depuis le 1 jan 2005 Paris |
Désolé Bernard mais dans la Photo maintenant les marges c'est entre
10 et 20% de base sur le matériel, mais comme le client discute je te laisse deviner la suite. Pour les pièces détachées c'est entre 20 et 25% de marge. Pour ce qui est de la faillite de Rollei sur Singapour, installation en 1972 et en 1973 premier choc pétrolier, Rollei ne s'en ai jamais remis. Ils ont trainé un passif pendant des années jusqu'à la faillite en 1981. Depuis c'est comme toutes les sociétés photos Allemande, Suédoise et Française, c'est le début de la fin ou terminé pour certain. Gérard GM 94 |
| Dernière édition par Métrot Gérard le vendredi 23 septembre 2005 - 17:38, édité 1 fois. | |
| mektoub |
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 Vieux briscard Messages : 3045Depuis le 25 fév 2004 Wallonie |
J'ai deux réponses pour Karbonara:
la première, c'est que justement s'ils vendaient leurs boîtiers à 2000€ au lieu de 3300€, ils n'en vendraient pas 10x plus, ils en vendraient peut-être 10% en plus, et encore, là, je suis optimiste. Pour la simple raison que 2000€ c'est énormément d'argent et c'est encore bcp trop cher pour un boîtier ringard qui n'est même pas fiable (je parle du M). Les photographes (pas les collectionneurs) achètent du M juste pour avoir accès à la qualité optique, pas pour le boîtier. Pour multiplier les ventes par 10, il faudrait descendre à 1000€: ça tuerait le marché de l'occasion qui plombe les ventes, c'est la seule solution une deuxième réponse pour Karbonara: un M neuf à 2000€ ça existe depuis 2 ans, c'est le déstockage des M6 TTL, on en a souvent parlé ici, plusieurs magasins en avaient encore en stock à Bruxelles et ailleurs il n'y a pas plus tard que 6 mois. Alors, es-tu prêt à l'acheter, ce M6TTL flambant neuf à 2000€? Comment se fait-il qu'il a fallu plus de 2 ans pour les écouler, alors que tous les forums en parlaient? Je pense que cela prouve le bien fondé de ma première réponse ... Et puis une dernière remarque au sujet des boîtiers japonais, que décidément certains prennent de bien haut: j'ai un Canon A1 (bourré d'électronique pour l'époque) qui a plus de 25 ans, et bien lui, il ne sait même pas ce que le mot "révision" veut dire monsieur, idem pour le Pentax K1000 de ma belle-soeur, entièrement mécanique, au moins 30 ans d'âge ... pendant ce temps il n'y a pas un seul leicaïste qui n'a pas au moins trois adresses différentes dans son agenda pour faire régler son M, pour un obtu gommé, des rideaux qui ont pris un coup de soleil, un télémètre dans les choux, une étanchéïté par ci, un flare par là. Je ne suis pas sûr que les propriétaires de Bessa ont ces soucis ... bon allez j'arrête, je sens que je m'énerve, c'est pas bon juste avant le week-end bises à tous  |
| karbonara |
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Habitué Messages : 416Depuis le 27 mai 2005 ile de la reunion |
gautier a écrit : Difficile de connaître le coût réel d'un M7 ou d'un R9. De petites séries peuvent coûter très cher.OK, soit, mais je persiste à croire que dans le calcul de vente d'un produit manufacturé il y a une part (grosse ou pas) une part relative au cout de develloppement... etudes, design, essais, prototypes, etc etc... pour le M7 c'est un autre discours, on a vu l'apparition d'un nouvel obturateur, d'une electronique en conséquent, il est naturel qu'on assiste à un cout de develloppement... (de meme que pour les M4, M5, M6, M6TTL et toute "évolution" quelle qu'elle soit... mais j'aimerais bien qu'on m'explique ou est le develloppement du MP par exemple.... dire que le M7 et le MP sont vendus au même prix revient à dire que pour le M7 il n'y a eut aucun cout de develloppement (...) ou que Leica fait payer un cout de dev aux acheteurs du Mp, un develloppement qui n'a jamais eut lieu.. puisque technologiquement, entre un M6 et un MP... il n'y a pas eut de réel avancée technologique..... que je paie quelque chose pour ce qu'il a couté réelement, soit, mais que je paie quelque chose juste pour le fait que cette chose soit un produit de luxe.... (c'est ce que j'ai de plus en plus l'impression aujourd'hui...) pour les optiques, c'est autre chose.... celà etant dit, je n'essais pas de faire chier mon monde, j'essais juste de comprendre..... j'envisage toujours l'achat d'un MP dans les 12 mois à venir... M4
summaron 35+elmar 50+'cron 50
FP4/Tri-X |
| Richard |
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 Vieux briscard Messages : 10993Depuis le 27 mai 2003 bigoudénie en Pen ar Bed (29120) |
Les M6 ttl en déstockage étaient majoritairement des 0,58...ceci expliquant peut être cela "c'est avec le coeur que l'on fait des photos" "la photo c'est le regard" Willy Ronis http://www.summilux.net/r_system/fondsRV.htm http://www.summilux.net/expos/voir.php?auteur=19&page=2 |
| Pierre |
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Vieux briscard Messages : 3356Depuis le 26 fév 2004 |
Karbonara reproche à leica de ne vendre que des boitier pro, contrairement aux autres marques. C'est peut-être un tort, c'est aussi parcequ'il n'ont pas de F75 que leica est sinomyme de qualité absolue. de plus, celà a toujours été le cas, les II,III et les premiers M furent toujours des boitiers pro. sauf des compact de luxe et le petit cl, ils n'ont jamais fait de gamme amateur. je pense que cela les japonnais et autres le feront toujours moins cher... en europe, vu les coût du travail, il faut aporter une grosse valeur ajoutée, soit par la technologie, soit par la qualité. le M amateur coignet à raison c'est le bessa. on peut regretter, mais il certain que leica ne pourrait pas sortir de ces usines actuelles à solms ou au portugal un équivallent bessa au même prix. si la qualité n'est pas meilleure et que c'est plus cher qui achétera ?
c'est pour cela que je regrette que personne n'ait repris la baionnette R. De plus, dans les circonstances financières actuelles de leica, je en pense pas qu'ils aient les moyens d'entamer la conception et la fabrication de gamme amateur, expert en plus de la gamme pro. Ils ont déjà assez fait de bétises comme celà. ce qu'il faut c'est un numérique, qui soit pour la presse, ce que le M fut dans les années 50. Reflex ou télémètre qu'importe, ressemblant ou non au M, qu'importe, mais une gamme pro ne peut que repondre aux besoins des pros, sauf à devenir une gamme d'amateurs exigents ayant des moyens, ce que devien leica, et explique le M à l'origine de ce fil...celà sauverait leica. le reste nous permetra de bénéficier plus longtemps des boitiers que nous aimons, mais ne suffira pas. hélas. [/url][/list][/b][/quote][/code] |
| mektoub |
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Vieux briscard Messages : 3045Depuis le 25 fév 2004 Wallonie |
Richard a écrit : Les M6 ttl en déstockage étaient majoritairement des 0,58...ceci expliquant peut être cela ceux que j'ai vus étaient des 0,85 (ce qui donne du choix) mais c'et vrai qu'en 0,72 je pense pas qu'il y en avait ... |
| alain.besancon |
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 Vieux briscard Messages : 10453Depuis le 23 mai 2003 Dijon |
Attention Mektoub, je ne critique pas les boîtiers japonnais (j'en ai 2, plus un num ...) je parlais de leur arrivée en Europe et dans ma province profonde = moi qui ne rêvais que de Rollei et Leica, fallait bien se raccrocher à quelque chose, d'autant que j'avais un Foca Sport, dernière version = une daube et qu'on sentait bien confusément que les japonnais faisaient déjà des ravages chez nous; ce n'est pas une critique de leurs produits, c'est un constat très amère car reconnaît qu'ils ont souvent tué les produits locaux avec des produits bien pensés, bien équilibrés mais meilleur marché mais souvent "un poil en dessous" ... alors fallait il que nous nous accrochions tant à ce "poil", insignifiant pour l'utilisateur lambda .... mais funeste. Je ne crache nullement sur les japonaiseries j'ai simplement la faiblesse de croire que leur "génie" est avant tout marketting plus que technologique .... et pour nous, c'est peut être l'inverse, mais notre grande faiblesse commercial: NOUS avons fait Concorde, le Rafale ... bravo, personne n'en veut mais pourtant des bijoux ... la belle avance!
Alain M un jour, M toujours mais aussi CL et Pixii |
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