pascal_meheut |
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Vieux briscard Messages : 3623Depuis le 9 fév 2005 Paris |
Je suis d'accord avec Coignet et Eric et je confirme que le DMR est une solution transitoire.
Au passage, la question de la modularité du M numérique a été posée à Leica et la réponse était "pas possible, ca ferait un boitier trop gros, avec un surcout important et en plus le prix de l'évolution serait sans doute pratiquement le prix d'un nouveau boitier". Au fait, ca marche comment de faire un M évolutif ? Si la taille du capteur change, il faut changer le télémètre aussi. Si demain, de nouvelles batteries sont disponibles 3 fois plus puissantes mais faisant 1mm de plus, on s'en passe ? Si la norme des cartes mémoire change et qu'on a des SD de 100 Go mais 2/10ème plus épaisses (un peu comme les CF II), on s'en passe ? En numérique, on accepte de payer le matos plus cher et de devoir le changer contre le fait qu'on ne paye plus film et développement. C'est simple et chacun peut accepter ou refuser cet état de fait. Peut-être qu'un jour, la technologie se stabilisera et qu'on aura le meilleur des 2 mondes. Mais en attendant, il faut arrêter de croire qu'un boitier Leica, c'était pour la vie. Quand le M3 est sorti, ceux qui avaient des Leica III en ont voulu un. Quand le M4 est sorti, il était tentant par rapport au M2 et M3. Même chose pour le M6... D'accord, c'était plus long, surtout ces dernières années où Leica hibernait pendant 15 ans avant de se dire qu'il fallait sortir un nouveau produit parfois. On a vu où ca les a menés. |
odusseus |
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Spécialiste Messages : 1417Depuis le 23 avr 2006 Ajaccio/Paris/? |
pascal_meheut a écrit : Mais en attendant, il faut arrêter de croire qu'un boitier Leica, c'était pour la vie.Quand le M3 est sorti, ceux qui avaient des Leica III en ont voulu un. Quand le M4 est sorti, il était tentant par rapport au M2 et M3. Même chose pour le M6... Pourquoi trouve-t-on alors toujours des Leica pourtant trés anciens (et que l'on peut considérer comme obsolètes) sur le marché de l'occasion ? Pourquoi de nombreux pros utilisent-ils toujours de tels appareils dans leur travail ? Etant musicien, j'ai mis de nombreuses années à trouver l'instrument qui me convenait tout à fait (j'ai eu cette chance !). Je ne l'échangerais pour rien au monde ! Je pense qu'il y a des domaines où le problème de la nouveauté ne se pose pas, et où les progrès techniques (ce n'est que mon opinion) et les modes sont secondaires... Coco Chanel disait : "La mode c'est ce qui ce démode". Si je me souciais de la mode ou d'avoir les dernières nouveautés techniques dans mon appareil, je n'aurais certainement pas acheté un Leica. Je ne suis ni passéiste, ni opposé au progrés (je trouve d'ailleurs que la sortie de ce M numérique est quelque chose de formidable), mais je pense que l'essentiel est ailleurs. Je ne suis qu'un amateur en photographie, et je conçois tout à fait que d'autres, professionnels ou non, aient d'autres exigences au niveau de leur matériel. Ce n'est peut-être pas l'objet du débat, mais c'est ce qui fait que j'aime cette marque. Amitiés, Yves. |
pascal_meheut |
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Vieux briscard Messages : 3623Depuis le 9 fév 2005 Paris |
Oui, je suis bien d'accord. Je dis juste que même s'il y a un parc de l'occasion très actif en M, on constate quand même que quand un nouveau modèle sort, il se vend bien et que le modèle précédent remplit les vitrines d'occasion.
Donc, "un M pour la vie" ne concerne pas forcément la majorité des utilisateurs. Par ailleurs, il y a des domaines où justement, la notion d'outil intemporel ou presque ne s'applique pas. Déjà, c'est à 99% le cas pour les activités professionnelles dans tout domaine. Ensuite, c'est le cas aujourd'hui du numérique. Je comprends très bien qu'on souhaite garder son outil longtemps. C'est la raison pour laquelle j'ai choisi le R quand mes Canon F1N sont arrivés en fin de vie : je ne me reconnaissais pas dans les boitiers AF Canon et Nikon. Ce que je dit, c'est que comme tout le monde, j'aurais préféré un M numérique FF et avec la certitude qu'il durerait 50 ans. Mais à un moment, il faut faire son choix : on peut tjs faire des photos avec un M argentique, le film est disponible, les scanners aussi et je ne vois pas trop l'intérêt de demander à une nouvelle technologie d'offrir tous les avantages de l'ancienne en plus : ca n'est pratiquement jamais le cas, surtout quand en plus on parle d'aspects affectifs. |
alain.besancon |
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Vieux briscard Messages : 10453Depuis le 23 mai 2003 Dijon |
Bien d'accord avec Pascal ... et il me semble que ça porte un nom = la (les) société(s) de consommation. Tout constructeur qui ne prétend pas à toujours mieux et ne pousse pas la clientèle vers le dernier né .... est mort et ce marché d'occasion Leica florissant avait été dénoncé comme une des grandes causes des difficultés financières de Leica .... (à prendre avec précautions?)
Autre point: quand on a visé et atteint un très haut niveau (Leica n'est pas le seul) il est bien difficile de convaincre le marché que l'on fait encore mieux aujourd'hui (même Renault qui améliore sans cesse sa tenue de route ... mais maintenant qu'ils font des auto et plus des "avions" ... ![]() ![]() ![]() A mon sens, Leica a le grand tort de ne plus du tout être en phase avec son époque ... ce qui peut devenir une très grande force ... si la firme tient: plus personne ne fait d'articles pour durer, se transmettre, faire rêver de générations en générations ...... La montre de grand prix et luxe a eu bien du mal à s'en tirer ... puisse Leica poursuivre au moins quelques produits "éternels" ![]() Alain M un jour, M toujours mais aussi CL et Pixii |
Clic |
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Spécialiste Messages : 2206Depuis le 25 juil 2003 Besançon |
Pas d'accord avec l'analyse de Pascal :
citation "Mais en attendant, il faut arrêter de croire qu'un boîtier Leica, c'était pour la vie. " Vrais pour le numérique même du Leica, ce sera du jetable haut de gamme qu'on le veuille ou non. Mais tu oublies le MP beaucoup de clients l'achètent POUR LA VIE. citation "On a vu où ça les a menés" Je trouve qu'ils ont parfaitement manoeuvrés pour une boîte quasi artisanale. Si Leica avait sortit il y a 5 ans un 3 millions de pixels, les clients crieraient aujourd'hui au scandale, ils se sont foutu de nous. En attendant que l'évolution du num. se tasse un peu, ils nous on sortis des objectifs meilleures les uns que les autres. Trouve-moi une optique concurrente qui soi au-dessus d'un ASPH : il n'y en à PAS, trouves moi un télémètre de la qualité du Leica : il n'y en à PAS, trouve-moi un boîtier garanti 5 ans et réparable 30 ans après l'arrêt du modèle il n'y en à qu'une marque qui propose ce service c'est Leica. Le Leica est devenu un mythe UNIQUEMENT parce qu'il est resté le même depuis 52 ans, on rêve d'un Leica pas d'un 350D ou d'un D70. Quant à avoir un boîtier qui ronronne avec une demi-douzaine de moteur à l'intérieur ça n'intéresse pas la Clientèle Leica, il y a suffisamment de boîtiers concurrents morts-nés sur le marché. Et ce qui rend la photo meilleure c'est l'optique, et pas le boîtier. Si Leica avait suivi la mode, la marque aujourd'hui ne serait plus qu'un vague souvenir, comme les autres fabricants de notre vieille Europe. ![]() "Lorsque vous photographiez des gens en couleur, vous photographiez leurs vêtements. Mais quand vous photographiez des gens en noir et blanc, vous photographiez leurs âmes" Ted Grant. LE TALENT DU PHOTOGRAPHE EST A LA PRISE DE VUE. |
Pierre |
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Vieux briscard Messages : 3356Depuis le 26 fév 2004 |
Je maintien et répète ce que j'ai déjà dit dans d'autres fils : la difficulté de leica est que c'est une marque de pros, délaissé par beaucoups et acheté par des amateurs. ainsi qu'il est justement dit, pour un pro, la matériel s'amortit assez rapidement. lorsque les modèles ne devenait pas obsolètes, acceptant le nouveau capteur qu'était la nouvelle pellicule, un amateur pouvait s'offrir son rêve, un boitier en espérat le conserver toujours. Maintenant que l'on ne peut plus chnager la pellicule qui change tous les trois ou quatre ans...on hésite. Il est certain que le M8, le DMR feront toujour d'aussi belles images dans 10 ans, même si d'autres font mieux...mais l'amateur qui qui se prive pour acheter du matériel pro voudrait non pas que dans 5 ou 10 ans il fasse toujours d'aussi belles images mais qu'il soit toujours au top du possible...et celà en numérique c'est comme demander à un M3 équipé d'une peloche de 54, ou d'une des premières couleurs de faire aussi bien qu'un MP équipé des dernières peloches sorties...sauf que dans ce cas, on peut changer. en numérique, non. C'est dommages, je le regrette et c'est celà qui jusqu'à présent m'a fait continuer l'argentique. Mais c'est un fait, si on le refuse, on reste en argentisque. ON y peut rien, c'est ainsi. En numérique, acheter du matos pro quelque soit la marque, c'est acheter trés cher un matériel qui 5 ans plus tard ne fera pas mieux que le boitier expert à moitié prix...La seule limite en numérique c'est que pour l'instant à part l'epson, avec les résultats que l'on connaît, il n'y a pas de télémétrique numérique. si le ZI sort en numérique et donne des résultats corrects, les amateurs réfléchiront peut-être à deux fois...il y a aussi, le moelleux, le plaisir, mais cela s'amorti dans la durée, étrangère au numérique, sauf à placer celle-ci audessus des critéres précedents..
La force de leica, de nos jours, ce sont ses boitiers argentiques permettant de continuer cette pratique "ancienne" et surtout la perrenité de ses optiques, permettant de tirer le mieux de l'ère numérique. Aujourd'hui plus encore qu'hier, ce sont les optiques que l'on garde...et chez les leica, si j'ai bien compris, les capteurs et logiciels sont conçus en fonction des optiques assurant une bonne perrenité, je crois qu'ailleurs, il n'en est pas de même... |
pascal_meheut |
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Vieux briscard Messages : 3623Depuis le 9 fév 2005 Paris |
"Mais tu oublies le MP beaucoup de clients l'achètent POUR LA VIE."
Super. Comme ca ne suffit pas pour faire vivre la boite, on admire l'efficacité de la stratégie commerciale. "Je trouve qu'ils ont parfaitement manoeuvrés pour une boîte quasi artisanale." Tu veux dire échapper de justesse à la faillite ? C'est une définition de "parfaitement maneuvrer" certes, ca n'est pas la mienne. Jusque dans les années 80, Leica était une alternative crédible à Canon et Nikon en matos pro. A la grande époque, on vendait 500 280mm/2.8 Leica en France par an et on en voyait sur le bord des stades. Avoir son marché qui se rétrécit de plus en plus, perde celui des préconisateurs, ca n'est pas "parfaitement maneuvrer", c'est se rater lamentablement. "Le Leica est devenu un mythe UNIQUEMENT parce qu'il est resté le même depuis 52 ans, on rêve d'un Leica pas d'un 350D ou d'un D70. " Non, le Leica est devenu un mythe parce qu'il était un super outil très adapté au reportage et qu'il a donc été utilisé par les plus grands photographes. Pas parce qu'il n'a pas changé. Au contraire, il a pas mal évolué. Et aujourd'hui, beaucoup de photographes rèvent plus d'un Eos1DsII ou d'un D2X que d'un M. Comparer avec le 350D ou le D70 est ridicule. "Si Leica avait suivi la mode, la marque aujourd'hui ne serait plus qu'un vague souvenir, comme les autres fabricants de notre vieille Europe. " Pourquoi ? Elle n'était pas obligé de "suivre la mode" mais d'accepter les évolutions techniques. Dans le domaine de la bagnole par ex, les constructeurs européens n'ont pas refusé l'évolution technologique au contraire et s'en sont très bien sortis. Et Ferrari reste un mythe même quand ils sortent des voitures avec des boites de vitesse automatisées à la place de la grille historique. |
Clic |
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Spécialiste Messages : 2206Depuis le 25 juil 2003 Besançon |
Oui les clients préfèrent acheter un boîtier pour la vie, ce qui n'empêche pas Leica d'en vendre en moyenne 10000 par an et cela depuis plus de
50 ans, et d'ailleurs sans le M Leica n'éxisterait plus depuis belle lurette. La faillite cela fait 35 ans que j'entends la même rengaine, à force de le dire peut-être qu'un jour cela arrivera. Leica à peut-être frolé le dépôt de bilan, mais c'est toute l'industrie photo qui est malade, il n'y à qu'a voir Konica-Minolta et ceux qui sont rachetés par les Chinois Hasselblad et peut-être d'autres. Leica résiste bien face à des géants comme Canon et Nikon tout simplement parce qu'il ne propose pas la même chose. citation : "Le Leica est devenu un mythe parce qu'il était un super outil très adapté au reportage et qu'il a donc été utilisé par les plus grands photographes." Renseigne toi Pascal et tu verras que le Leica est toujours un outil très adapté utilisé par les grands photographes, et même parmi les plus grands. citation : "Et Ferrari reste un mythe même quand ils sortent des voitures avec des boites de vitesse automatisées à la place de la grille historique. Le M7 c'est comme la Ferrari avec boîte automatique, on affiche plus les vitesses. ![]() Bonne nuit ![]() "Lorsque vous photographiez des gens en couleur, vous photographiez leurs vêtements. Mais quand vous photographiez des gens en noir et blanc, vous photographiez leurs âmes" Ted Grant. LE TALENT DU PHOTOGRAPHE EST A LA PRISE DE VUE. |
Coignet |
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agent technique Messages : 14852Depuis le 5 nov 2003 75001 |
citation : Oui les clients préfèrent acheter un boîtier pour la vie![]() On devrait lancer un sondage (combien de temps garez-vous vos Leica ?) : ça vend, achète, revend ! ![]() citation : d'ailleurs sans le M Leica n'existerait plus depuis belle lurette. citation : tu verras que le Leica est toujours un outil très adapté utilisé par les grands photographes |
gautier |
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Administrateur Messages : 15148Depuis le 21 mai 2003 Toulouse |
Coignet a écrit : Pour la vie, non !Je n'ai jamais vendu de boîtier. Mais je ne saurai si je les ai gardés pour la vie qu'une fois mort ![]() |
Clic |
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Spécialiste Messages : 2206Depuis le 25 juil 2003 Besançon |
Coignet a écrit : Pas si simple ; il fut un temps où c'était l'inverse ; on avait même arrêté la production du M.Leitz a arrêté la production du M, car les dirigeants de l'époque croyaient aux sirènes du reflex, mais la concurrence nipponne était déjà trop rude et Leica ne pouvait pas résister sur le même marché, et comme la demande en M était forte, ça a été l'issue de secours. Leica n'était pas viable qu'avec des reflex. Cette analyse n'engage que moi. ![]() "Lorsque vous photographiez des gens en couleur, vous photographiez leurs vêtements. Mais quand vous photographiez des gens en noir et blanc, vous photographiez leurs âmes" Ted Grant. LE TALENT DU PHOTOGRAPHE EST A LA PRISE DE VUE. |
pascal_meheut |
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Vieux briscard Messages : 3623Depuis le 9 fév 2005 Paris |
Tu réécris l'histoire :
"les dirigeants de l'époque croyaient aux sirènes du reflex" Le reflex s'est imposé sur le marché donc les dirigeants de Leica ont eu raison d'y croire. Et comme je le disais, Leica a très bien résisté sur ce marché jusque dans les années 80 (500 280/2.8 vendus par an en France, chiffre Maison du Leica). C'est avec l'AF qu'ils ont décroché, c'est à dire pendant cette période sombre où ils se sont endormis et ont mis une éternité à nous donner des trucs aussi utiles qu'un viseur HP en reflex, un obturateur rapide, des zooms... "Leica à peut-être frolé le dépôt de bilan, mais c'est toute l'industrie photo qui est malade, il n'y à qu'a voir Konica-Minolta et ceux qui sont rachetés par les Chinois Hasselblad et peut-être d'autres" Ca aussi, c'est faux. Ceux qui sont malades, ce sont ceux qui ont refusé le progrès et notamment le passage au numérique. Canon va bien, Nikon va bien et pas mal de nouveaux intervenants sont rentrés sur ce marché : Sony, Panasonic, Samsung... Et Hasselblad depuis qu'il a été racheté et qu'il a sorti un boitier moderne, AF et des solutions numériques complètes va bien aussi et s'impose à nouveau comme l'outil pro en MF. Ca devrait te faire réfléchir de voir que cette renaissance ne s'est pas faite en essayant de continuer à vendre le mythe du boitier 6x6 concu par Victor Hasselblad et ses merveilleuses optiques Zeiss mais en proposant un produit concu autour des technologies actuelles. Et pour la faillite, ca n'est pas une rengaine, c'est ce qui a failli se produire il n'y a vraiment pas longtemps. Tu as peut-être entendu parlé de changement d'actionnariat 2 fois, de patrons virés, de recapitalisation, d'action en justice des minoritaires ? Alors, tu peux continuer à croire que Leica pourrait vivre en vendant des MP pour la vie aux rares photographes qui achètent encore de l'argentique mais ce qui est génant, c'est que ses actionnaires, ses patrons et les divers analystes pensent tous le contraire. Sans doute parce que parce que ce marché fait du -30% par an, que les ventes de Leica dans ce domaine ont fait du -50% entre 2004 et 2005 et que les sociétés qui ont quitté le domaine de la photo étaient toutes dans l'argentique et que celles qui y sont rentrées font toutes du numérique. Depuis le début de la photo, c'est un marché piloté par la technologie et aucune position forte n'a survécu aux lames de fond : les formats plus petits se sont imposés, le reflex s'est imposé, l'AF s'est imposé, le numérique s'est imposé. Bien sur, il y a des ilots de stabilité plus longue : le Rolleiflex, le Blad ont tenu longtemps sans changement de fond. Mais même eux finissent par être remplacés et croire qu'on peut survivre sur un marché comme ca en vendant le même produit pendant 50 ans, c'est l'erreur qu'a fait Coehn, le précédent PDG de Leica en se positionnant "gardien de la tradition". On a vu le résultat. |
Eric Bascoul |
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Membre des Amis Messages : 18997Depuis le 11 mai 2004 Paris |
gautier a écrit : Coignet a écrit : Pour la vie, non !Je n'ai jamais vendu de boîtier. Mais je ne saurai si je les ai gardés pour la vie qu'une fois mort ![]() arfff, j'adooooore ![]() ![]() (j'en ris encore, Gautier, trop fort ! ![]() bon allez je reviens sérieux, arff vous avez du courage, Gautier, Coignet, et Pascal Meheut ![]() un truc qui est sûr, c'est que dés que ce M8 sera sortit, je vais essayer de l'essayer ![]() et puis, j'ai comme l'impression que ce sera "love at the first sight" ![]() faut dire que je verrait ce qu'il a dans les tripes. |
alain.besancon |
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Vieux briscard Messages : 10453Depuis le 23 mai 2003 Dijon |
Moi j'ai la caboche très dure et j'y crois ferme: si Leica parvient à se positionner valablement en numérique (= qualité et prix "compétitifs") ils survivront (pas besoin de mes "pensées" pour le savoir ![]() Alain M un jour, M toujours mais aussi CL et Pixii |
Clic |
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Spécialiste Messages : 2206Depuis le 25 juil 2003 Besançon |
Peu importe on ne refait pas l'histoire, les faits sont là, Leica a été tenu la tête hors de l'eau grâce au M.
Pour ce qui est du progrès je n'ai jamais été contre, maintenant que le numérique est à maturité, et Leica n'est pas en retard pour sortir son M puisque qu'il n'y a pas de concurrent en télémétrique. Il vaut quand même mieux sortir un boîtier qui tienne la route, plutôt que d'en être au 25 ème modèle numérique. Quand a un pseudo progrès en argentique, autofocus sur un M ou je ne sais trop quelle babiole sur le boîtier c'est vraiment n'importe quoi, le progrès se faisait sur les optiques et les émulsions. Le M7 aurait peut-être du sortir avant j'en conviens. Les PDG qui sont virés à tour de bras et remplacés, c'est le lot quotidien du monde moderne. Pascal je ne te comprend pas sur Photim du défends Leica bec et ongle et tu élèves la marque sur un piedestale digne d'un dieu Grec et sur Summilux c'est le contraire tu craches dans la soupe. "Lorsque vous photographiez des gens en couleur, vous photographiez leurs vêtements. Mais quand vous photographiez des gens en noir et blanc, vous photographiez leurs âmes" Ted Grant. LE TALENT DU PHOTOGRAPHE EST A LA PRISE DE VUE. |
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