Objectifs Leica M les plus récents : feed back ?

Kherberos
    Objectifs Leica M les plus récents : feed back ?
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Je ne suis pas vieux sur ce forum, et ce sera donc mon premier fil "à moi". J'espère qu'il ne sera pas jugé trop inutile…

Je suis possesseur d'un MP tout neuf avec viseur 0,85. Pour l'instant, je vais donc m'occuper de l'équiper d'un 35 et d'un 90. J'ai déjà le 50. Le 35 est en route. Et je lancerai un plan "hors-sec" pour un macro elmar M d'ici quelques temps.

Mais le pas suivant sera d'aller vers du grand angle : entre 21 et 28mm. Plutôt 21 ou 24, en fait, ou plutôt même les deux. J'ai déjà un 28 f/3,5 Color Skopar qui marche vraiment pas mal. Dans ce dernier cas, le but est de remplacer mes réflex (Nikon FA et Nikon FM3a, avec un Nikkor 20 f/4 Ai et un 28 f/2,8 Ais).

Je considère donc avec grand intérêt l'elmar 24mm sorti en 2008, et considère avec encore plus d'intérêt les rumeurs au sujet d'un elmar 21mm.

Petite inquiétude : j'ai eu l'occasion de tripatouiller un 24mm elmar en boutique il y a quelques semaines, et j'ai été assez interloqué par… sa légèreté ! En main, par rapport à la plupart des autres objectifs leica, ou même de mes objectifs nikkor pour mes 2 reflex, j'ai trouvé que cela faisait VRAIMENT léger, mais dans un sens où ça fait même un peu peur… Je trouve, pour donner un élément de comparaison, qu'un 21 f/4,5 Biogon (très tentant) fait plus costaud, en main. La seule raison qui me fait patienter, c'est que je me dis que le jour où je voudrai passer à un M numérique, sans doute vaut-il mieux prévoir le faire avec des optiques Leica, du moins pour tester d'abord.

Je suis archéologue. Ces objectifs seraient donc utilisés dans des conditions pas toujours gentilles pour le matériel. Est-ce que certains d'entre vous, utilisant leur matériel assez "rudement", auraient un retour à partager sur la solidité de ces nouveaux objectifs ? Les perfs, internet en donne bien des éloges, mais je suis étonné de ne voir jamais précisé la construction des optiques. Sorti en 2008, il est vrai que c'est un peu court pour savoir… C'est en tout cas très différent des optiques que je suis habitué à avoir en main.

Cette année est la première année où je vais introduire un appareil en monture M dans mon travail. Influencé que je suis par des collègues. Jusqu'à présent, j'avais deux Leica III et 2 reflex (pour le grand angle). Plus un moyen format (Mamiya 6 et ses 3 objos). Ca fait lourd, et si je peux habilement modifier ma "garde robe" (le Mamiya 6 restera) sur les 2 ans à venir, c'est pas plus mal, mais je ne veux pas que cela se fasse au détriment de la solidité.

L'autre problème sera la question de la visée avec des optiques très grand angle… j'ai eu l'occasion de manipuler un R4M, avec son cadre de 21mm, et je me dis que cela ferait un bon boîtier spécial grand angle. Très léger, à la limite du trop léger, peut-être, mais j'ai quand même eu le sentiment que c'était extrêmement bien usiné. Très bonne prise en main, aussi. Des avis ? Je me dis que ce sera toujours plus précis que le gros viseur externe universel de chez Leica, à 800 euros, même si ça prend plus de place…

Je suis ouvert à toute suggestions, du reste, concernant les optiques très grand angle, sachant que le minimum de distorion est recherché : les relevés stratigraphiques doivent être bien "à plat" etc. Bien sûr, je travaille avec un support, et la vitesse importe peu. J'utilise de la Scala, de la Velvia 50, et de l'APX 25.

Merci à vous tous, et toutes mes excuses pour cette longue intervention !
a.noctilux
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Bienvenue Kherberos.

Utilisateur de longue date de Leica, j'ai découvert par hasard les optiques Nikkor.
Comme j'aime bien les "expériences/aventures", j'ai monté sur mes M les Nikkor avec une bague "Nikon F vers Leica M" qu'on trouve facilement.

Déçu par les "dérives dans les coins en magenta" de mes Super GA en monture M (qui sont excellents par ailleurs) sur mon M9, j'ai trouvé la solution dans les Nikkor: le très petit 4/20 (que tu connais), 3.5/28 PC (pour les panoramiques), même le 3.5/15 malgré son fameux flare et autres...
Juste une suggestion pour le recyclage de tes AI.
De toute façon, on a besoin de viseurs externes (le 21-24-28 est amusant et pas si gros que ça et complète très bien un MP 0,85).

...
Je n'ai pas d'opinion sur les nouveaux qui t'intéressent.

Des bribes sur les "anciens".
Le Leica 2.8/21 Asph. est excellent dès la PO, et ne déforme pas trop (pas plus que le AI 4/20).
Summicron-M 2/35 IV ne déforme pas du tout mais a des courbures de champ.

Arnaud
GLAUMAX
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Bonjour,

Pour être un utilisateur de l'Elmar 24, je suis surpris par ton sentiment que l'objectif serait peut-être trop léger. Pour moi, la construction est vraiment parfaite et un cran au-dessus des objectifs Summarit que j'ai pu tester. A ta place, si tu cherches un 24, je n'hésiterais pas.
Bonne réflexion.
Arnaud
Nicolas BAL
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Bonjour, pas de "feedback" pour moi, mais je lirai avec plaisir les retours des utilisateurs... :wink:
La Grinche
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Nicolas, sais-tu qu'au bout de 5 bons points tu as droit à une grande image ? (dédicacée par Jean)
Je suis acerbe et hautain. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est JFK. Vous êtes prévenus.
karrox1
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J'ai eu un moment l'Elmarit 24/2.8, qui pourrait être intéressant à envisager en occasion dans les mêmes budgets que l'Elmar neuf. J'ai également testé rapidement l'Elmar en magasin.

L'elmarit est une très belle optique, dans mon souvenir le feeling est plus costaud que sur l'elmar dont le pare-soleil plus proéminent doit peut-être (?) contribuer à une impression de plus grand légèreté. Même si, honnêtement, je pense que la différence de longévité doit être négligeable...

Sinon, les Zeiss sont superlatifs en termes de qualité de construction perçue. Ils n'ont rien à envier aux Leica sur cet aspect. Peut-être est-ce une question de poids, d'épaisseur de métal, de rendu de la peinture noire, que sais-je ? En tout cas je ne trouve pas que Zeiss soit en retrait sur ce point là.

Concernant la distorsion, je te conseille le livre de JMS sur Le Leica M9 et les optiques M. Les Zeiss et Leica sont testés notamment en termes de distorsion. Je pense qu'une bonne partie des remarques sont aussi valables en argentique.
Mak
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Vieux briscard
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Colombes
Bonsoir!

J'ai eu un temps l'elmarit 24, rien à dire si ce n'est que c'est une très belle optique, solide, et qui permet une très belle qualité d'image. Je me suis baladé avec sans inquiétude.

Tant qu'on est dans les 24mm, autant parler du summilux 24 qui est une petite merveille, bien construite mais un poil lourde. Celui -là fait costaud!

Mak.
Dorénavant chambriste!
Coignet
    Re: Objectifs Leica M les plus récents : feed back ?
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agent technique
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75001
Kherberos a écrit :
(...) le but est de remplacer mes réflex (Nikon FA et Nikon FM3a, avec un Nikkor 20 f/4 Ai et un 28 f/2,8 Ais).
(...)
Je suis archéologue. Ces objectifs seraient donc utilisés dans des conditions pas toujours gentilles pour le matériel. Est-ce que certains d'entre vous, utilisant leur matériel assez "rudement"
(...)
Je suis ouvert à toute suggestions, du reste, concernant les optiques très grand angle, sachant que le minimum de distorion est recherché : les relevés stratigraphiques doivent être bien "à plat" etc.

Aucun M ne sera aussi rustique qu'un petit Nikon, et aussi peu cher, ce qui est à prendre en compte dans ton cas : sable, etc.
Concernant la distorsion, ce point n'est pas le point fort des optiques Leica actuelles, bien au contraire. Dans la gamme récente, elle est présente, au profit d'une meilleure netteté sur tout le champ de l'image.
Il faudra, au prix fort, trouver des optiques "pré-asphériques", dont les performances pures ne seront pas plus élevées que celles de tes Nikkor. Certains diront que c'est Leica, et patati-patata, donc plus beau. Peut-être, et même sûrement, mais pour du travail technique en toute sécurité, tel que tu le décris, je ferais plutôt évoluer mon matériel Nikon vers du plus professionnel, que prendre du M, solution à mon avis aberrante pour ce type de photo typiquement dépendante d'un bon système reflex (parallaxe, distorsion des optiques, fragilité des boîtiers).
Kherberos
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Kyoto
Un grand merci à vous tous !

Je vois que les avis sur les 24mm Leica sont assez nets… Idem pour Zeiss (et son 21mm).

J'essaye de réagir dans l'odre :

a.noctilux : j'ignorais qu'il existait un moyen d'utiliser mes objectifs Nikon sur mon M. Ca peut être intéressant ! Le seul "problème", c'est qu'avec le 20/4 ai (j'en ai même 2 !), qui est vraiment parfait sur le plan de l'encombrement, on peut percevoir de manière un peu marquée que la terre est ronde. Pas toujours un problème, en fait, mais parfois oui.

Le summicron 35/2 vissant (donc une v1) que j'utilise sur mon Leica IIIg est très fiable, de ce point de vue, je trouve. C'est pour ça que je vais en prendre un "à lunettes" pour mon MP.

Glaumax : c'est sans doute une histoire de perception, puisque toi, et d'autres ici, confirment que le 24 elmar est costaud. Mais c'est vrai que je le trouvais très léger, par rapport à d'autres optiques de la marque que j'ai pu utiliser.

karrox1 : en fait, le 24 elmarit est présenté comme déformant davantage que le récent elmar (d'après le Leica Compendium d'E. Puts, du moins). Merci pour la référence du livre. Je vais regarder ça !

Mak : le summilux est vraiment trop gros, et 1,4 ne m'est d'aucune utilité. C'est la même chose pour le 21mm, d'ailleurs. L'idée est vraiment d'optimiser le rapport encombrement/performance. Mais c'est vrai que les summilux sont des boulets de canon !

Coignet : merci pour ton éclairage. L'idée était de réduire de manière assez radicale l'encombrement de mon matériel. L'année dernière, j'ai eu à grimper une montagne pour atteindre le site où nous fouillons, et avec tout mon matériel (tous les matins), et je me suis dit qu'il me fallait trouver une autre solution… de 35 à 90, j'ai trouvé que les Leica III fonctionnaient fort bien, ainsi que leurs optiques. Le Mamiya 6, avec son 50 et son 75 (qui remplace désormais un réflex moyen format), parfait. Mais les boîtiers Nikon et leurs optiques prenaient beaucoup de place. Du coup, je me disais que j'avais deux options : ou bien je remplace mes Nikon complètement par du M ou du M39. Ou bien j'en garde un, mais juste pour le très grand angle. Ce que tu dis sur les perfs des GA Nikkor et Leica est intéressant. Je ne pensais pas que Leica, sur ce point, faisait jeu égal. Le 24 elmar semble tout même avoir de sacrées performances. Mais je manque d'éléments de comparaison. Le 21 f/4,5 de Zeiss, semble être très bien corrigé, par rapport à mon 20 f/4 nikkor, mais que faire pour la visée ?

Pour la visée, je n'ai pas de problème de 35 à 90, que ce soit sur mes Leica III ou mon MP. Par contre, de 21 à 28, c'est une inquiétude, en effet. Généralement, on compte toujours assez large, dans nos prises de vue techniques. Le gros viseur externe (mais toujours plus petit qu'un boîtier Nikon) 16mm-28mm semble précis, d'après ce que j'ai pu en lire. Est-ce qu'un Bessa R4M serait encore plus précis ?

Quand tu dis faire évoluer mes Nikon vers du professionnel, à quoi penses-tu, exactement ?
PM
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Lille
Bonjour. As tu envisagé le 18 super elmar? Il a un angle de champ de 100°, une distorsion très limitée, et une netteté poussée dans les angles. Sa construction est superbe tout métal, il reste assez peu encombrant tout comme son viseur dédié.
Je l'avais d'abord acheté pour un M8, car j'aime le 24 mm. Finalement, je ne l'utilise plus qu'en format 24-36, et son angle de champ très large est super quand l'optique est aussi bien corrigée... Amicalement.
Ben
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J'ai acheté l'elmar 24 comme premier cailloux avec un M8.2. C'était mon baptême télémétrique. Pour rien au monde je ne m'en séparerais.

D'une je suis comblé par la qualité optique du cailloux. Si tu shoote en extérieur, sans problème de luminosité, alors l'ouverture de 3.8 ne sera pas rédhibitoire. De deux la construction est juste d'enfer. J'ai un Cron 35 asph. L'elmar fait plus costaud, peut être à cause du pare soleil métallique. J'ai un Cron 50 pas asph. L'elmar fait franchement plus costaud. Et j'ai eu un Summarit 75. Y'a rien à voir.

J'ai du mal donc à comprendre ce qui peut expliquer ta sensation lors de la manipulation. Il fait moins cheap, plus dense et robuste que les 3 autres cailloux que j'ai cité. Il est compact, soit. Mais alors pas fragile pour un sous!
Coignet
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75001
Il y a deux époques pour les grands angles de la gamme optique M.

La première est celle des formules optiques symétriques. Elles garantissent, lorsqu'elles sont bien construites, avec une faible luminosité en général, une presque absence de distorsion autre que celle du sténopé.
Ainsi le vieux Schneider 21mm Super-Angulon de première génération n'avait presque pas de distorsion (mais il était flou dans les angles).

Le 21 Leica actuel si. Pourquoi ? Parce que les formules actuelles sont des rétrofocus, et parce que la netteté sur tout le champ est considérée comme le graal actuel, au moyen de lentilles asphériques, au détriment de la distorsion. On ne peut pas avoir les deux...

Pourquoi ce choix ? Probablement parce que le M est considéré comme un appareil de reportage, pas comme un appareil de photogrammétrie. Dans ce domaine, la faiblesse originelle du viseur décalé n'aide en rien.

Comment se situe Nikon par rapport à tout ceci ?
Nikon fait bien entendu des optiques retrofocus, comme c'est le cas pour tout reflex.
Le vieux 20/4 possède en effet pas mal de distorsion.
Le dernier 20/2.8 actuel est bien mieux, mais produit une distorsion plus complexe. En effet, elle est redressée sur les bords de l'image, et en barillet dans la zone de premier tiers de l'image depuis le centre.
Ce défaut est classique, et se retrouve aussi sur les Leica M, parfois même plus prononcé.

Il n'y a quasiment pas sur le marché d'optiques de telles focales dont la distorsion est suffisamment corrigée pour qu'on puisse la considérer comme négligeable, à part l'Elmarit 2,8/19mm Leica R (et peut-être d'autres que je ne connais pas, mais elles sont rares).
Il est gros, rare, cher. Cela ne semble pas répondre à ton cahier des charges.

Pour des focales moins courtes, il y en a qui sont remarquablement corrigées, et le 2,8/28mm Nikkor Ais que tu utilises est l'un des meilleurs du genre. Du point de vue de la distorsion, un Leica M de 28mm sera moins bon.

Ce que j'appelle un Nikon plus pro ? Un F2, un F3, à la visée de meilleure qualité. Mais il est vrai qu'ils sont plus lourds, ce qui ne répond pas à ta recherche.
PM
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Depuis le 27 jan 2011
Lille
Une petite photo prise avec le 18 super elmar. La planche horizontale en haut de la photo est à environ 1,5 m de l'appareil. Pour illustrer la distostion caractéristique des GA rétro-focus asph modernes... A toi de voir si c'est compatible avec tes besoins..
Kherberos
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Kyoto
Merci beaucoup pour tes réponses.

Le 28/2,8 Ais est en effet vraiment irréprochable, et pas si gros (car c'est surtout la grosseur des objectifs que je redoute). J'ai aussi un F3, en fait, que j'utilise peu, car je trouve que le FM3a est tout à fait suffisant sur le plan de la qualité de la visée (et solide comme un tank). En gamme de 28mm et équivalents, j'ai aussi le 50 de mon Mamiya 6.

Je note avec soin ce que tu me dis sur le Super Angulon. Surtout que ce dernier prend des filtres 39mm ! Mais la visée reste la grande inconnue.

Si je comprends bien, en 21mm, en télémétrique, il n'y aurait le choix qu'entre super angulon, et le 21 f/4,5 biogon de Zeiss, finalement. Je vais attendre la sortie du probable elmar 21mm, pour voir ses qualités. Puis je déciderai. Sinon, renoncer à la focale 21, et se diriger vers du 24mm, en espérant trouver un meilleur équilibre. De toute façon, je suis visiblement dans une situation où il faudra faire des compromis…

Ce qui est certain, c'est qu'il me faudra comparer ce que j'arrive à faire en reflex, avec ce que j'arriverai à faire avec un M. Ce n'est pas parce que je sais me débrouiller avec un 35 et un 90, que je saurai avec un 24, ou un 21…
Kherberos
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Depuis le 28 mai 2011
Kyoto
Merci beaucoup, PM

Ca a l'air relativement "droit", même si on voit quand même que le champ est "courbe" (mais la lumière/uminosité, et l'oblique du cadrage faussent peut-être l'impression dans un sens négatif ; j'ai pas photoshop et ses règles sur le poste sur lequel je rédige en ce moment). À ce niveau là, c'est quand même excellent…

Ca laisse imaginer que sur un 21mm, ça pourrait être encore mieux, et surtout, compact. 18, c'est trop, pour mon utilisation. Tu utiliserais quoi comme viseur, sur un argentique ?
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