SL2 ou ... moyen format Fujifilm
| Symphorinois |
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 Membre des Amis Messages : 6713Depuis le 29 jan 2016 MONS (B)  |
Merci jmporcher pour ces images. Toutefois, cela reste difficile de se faire une opinion précise. Les heures blessent, la dernière tue...  RE/M2/MM Henri/SL/SL2/Lumix S1 |
| Robert |
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 Membre des Amis Messages : 17733Depuis le 21 déc 2006 Ile de France |
Merci beaucoup, jmporcher, de cette réponse et de cet effort pédagogique. Il est vrai que sur l'écran dans les conditions du Web, la justesse du propos est difficile à quantifier. La réponse est, sauf erreur, plutôt dans le texte : réalité réalité (Fuji) vs réalité sublimée (Leica). Cette réponse est très intéressante en soi et démontre, si besoin était, la difficulté de l'analyse subjective. Cela me rappelle mon ébahissement en découvrant la gamme de gris due à "mon" Summicron Rigid, sur "mon" M2, après quelques années de photographie au Pentax (Spotmatic). Cela ne voulait pas dire que le Takumar était mauvais, mais que le Summicron donnait autre chose. De même, en diapo, le rendu des optiques Leica était magnifié, sublimant l'image. J'ai comparé, sur un temps long, SL (1) et SL 2 avec des optiques SL et des optiques R et GFX 50 (R & S) avec des optiques Fuji. Dans cette analyse subjective, il faut opposer SL 2 + optiques SL et Fuji 50 GFX + optiques Fuji, dans une approche "moderniste". Dans les deux cas, les images sont magnifiques et je n'irai pas plus loin, le reste étant trop subjectif, sans compter l'effet "moyen format" (ou assimilé) du grand capteur. Enfin, et, de façon un peu surprenante, compte-tenu de la théorie applicable aux imprimantes, la différence entre 24 et 47 ou 50 Mpix se voit, même en A3+. La suite appartient aux besoins, SL2 avec optiques SL ou optiques L d'opticiens indépendants ou "MF" Fuji, 50 ou 100, avec optiques Fuji, en tenant compte des différences de conception des optiques, ergonomie et type optique, et conception des boîtiers, machine exclusive (ou presque) et couteau suisse... On objectera aussi la question des coûts, achats/amortissement (fiabilité à long terme ?) et revente, mais cela procède aussi du "libre arbitre". |
"+1" de la part de : Symphorinois |
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| tenmangu81 |
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 Membre des Amis Messages : 3360Depuis le 7 jan 2012 Paris |
Il y a aussi la question de l'ergonomie, importante à mon sens. La simplicité (ascétisme ?) des boitiers Leica opposée à la pléthore de boutons (qui me donnent des boutons) sur les appareils japonais, la prise en main, etc... |
"+1" de la part de : rbus |
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| Robert |
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Membre des Amis Messages : 17733Depuis le 21 déc 2006 Ile de France |
tenmangu81 a écrit : Il y a aussi la question de l'ergonomie, importante à mon sens. La simplicité (ascétisme ?) des boitiers Leica opposée à la pléthore de boutons (qui me donnent des boutons) sur les appareils japonais, la prise en main, etc...Oui, cher Robert, mais dans la discussion amorcée par jmporcher, la question était "normal" versus "sublime"  Le SL2 marque indiscutablement un progrès ergonomique par rapport au SL1, logiciel et poignée. Revêtement moins fragile. Soit. Le GFX 50 R est ergonomiquement plutôt réussi et léger (770 g), 55 % moins cher qu'un SL2, et le GFX 50 S, plus orienté studio me convainc moins. Les deux ont un bouton "Q" qui permet de voir l'ensemble des paramètres (choisis) d'un seul coup et de modifier ad libitum l'un quelconque de ces paramètres. Le système de nettoyage du capteur (allumage et extinction) s'avère redoutablement efficace dans le 50 GFX S ou R. Le GFX 100 S (900 g) a le format d'un Canon 5D Mk IV, soit un petit DSLR, avec un capteur de 100 Mpix de 43,8 x 32,9 mm et un stabilisateur dans le boîtier allant jusqu'à 6 diaph. Par ailleurs, il n'a pas la varicelle, même si on peut ne pas apprécier le PASM. J'aurais préféré l'accès direct au correcteur d'exposition comme sur le GFX 50 R. Le point potentiellement négatif est le viseur qui reste celui des GFX50, soit 3.69 Mpix, ce qui reste inférieur à celui du Leica SL 601. Il aurait été amélioré par rapport à celui du 50 GFX. L'ergonomie des optiques modernes est souvent oubliée. Les optiques SL ont une superbe sobriété qui rappelle Dessau (ou Berlin) avec un chiffre jaune, comme dirait Septimus, pour celui qui ne saurait différencier les optiques autrement. J'avoue apprécier encore une bague de diaphragme et une bague de mise au point. Le petit Sigma 45 mm, à 500 €, en a encore et si il n'est pas sublime, il est "pas mal", compact et léger, sans trop craindre le soleil de face, fut-il levant (et pour cause). Enfin, s'agissant de "grand capteur tendance MF", on pourrait opposer le Blad XD II qui a des optiques à obturateur central (origine  ) et donc un obturateur électronique avec "rolling shuter" intégré... (si on le veut bien). Autrement dit, les GFX permettent de monter une grande variété d'optiques autres pour peu que le cercle optique soit suffisant en utilisant l'obturateur mécanique du boîtier (même avec des optiques à obturateur central, bien sûr). Bien sûr, tout ne passera pas, mais une optique X PAN, R ou Blad V peut avoir du sens pour trouver une forme de sublimité... Dernier point, avec le GFX 50 S ou R, j'ai été très étonné d'obtenir des fichiers qui ne nécessitaient aucun post-traitement, dans Capture One Pro (V21) ou presque avec une excellente dynamique. Le GFX 100 S semble bénéficier d'une grande dynamlque, selon DXO  Accessoirement, il fonctionne jusqu'à - 10 ° Celsius  |
| rbus |
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 Membre des Amis Messages : 585Depuis le 29 oct 2009 paris |
J'ai beaucoup hésité à acheter le Sl2. Le poids et le prix des objectifs ont participé à m'en détourner au profit de l'Hasselblad X1D. Peu de boutons, une interface claire et des obturateurs centraux qui permettent par leur faible niveau de vibrations d'utiliser des vitesses lentes à la main. Comme je l'ai dit déjà, associé au 4/45 les résultats sont très  Vous me pardonnerez l'erreur d'accord... Et le léger hors sujet. |
| Robert |
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Membre des Amis Messages : 17733Depuis le 21 déc 2006 Ile de France |
Merci ! Pas du tout HS... |
| Marc14 |
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 Spécialiste Messages : 2344Depuis le 6 nov 2008 (Ile de) France |
jmporcher a écrit : Pour l'essentiel, c'est le traitement des micro-contrastes qui fait la différence. Ceux-ci sont très présents chez Leica, alors qu'ils sont peu "incisifs" chez Fuji. on est dans une représentation plutôt fidèle de la scène photographié, quand chez Leica elle est sublimée. Une image Fuji, pour être spectaculaire, doit être travaillée (clarté, réduction du voile, etc), quand on peut la laisser quasiment telle quelle chez Leica, ce qui au final donne un rendu bien plus naturel. Merci à jmporcher d'avoir pris le temps de nous apporter ces précisions. Je ne veux remettre en cause ni ton jugement ni tes préférences que je conçois parfaitement. Mais là on est réellement dans le découpage de cheveux en 4 dans le sens de la longueur. "les micro-contrastes sont peu incisifs" : je ne sais pas de quoi l'on parle. Surtout au regard des exemples présentés, et encore moins sur des images retouchées différemment. Dans tous les cas il y aura des différences de rendu entre 2 objectifs, y compris entre 2 objectifs Leica. Donc vu de ma fenêtre, si l'on veut vraiment aider à choisir entre un SL2 et un GFX, parlons colorimétrie (dominantes, neutralité), ergonomie (accessibilité, prise en main, écran arrière), performance AF (et encore cela va dépendre de l'objectif...), plage dynamique (on a des graphs pour les comparer), gamme optique (prix, variété), valeur de revente etc... Parce que là il y a des éléments objectifs de comparaison et de bonnes raisons de trancher entre un SL2 à un GFX. Non ? Mon conseil : n'écoutez jamais les conseils. |
| Robert |
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Membre des Amis Messages : 17733Depuis le 21 déc 2006 Ile de France |
Marc14 a écrit : jmporcher a écrit : Pour l'essentiel, c'est le traitement des micro-contrastes qui fait la différence. Ceux-ci sont très présents chez Leica, alors qu'ils sont peu "incisifs" chez Fuji. on est dans une représentation plutôt fidèle de la scène photographié, quand chez Leica elle est sublimée. Une image Fuji, pour être spectaculaire, doit être travaillée (clarté, réduction du voile, etc), quand on peut la laisser quasiment telle quelle chez Leica, ce qui au final donne un rendu bien plus naturel. Merci à jmporcher d'avoir pris le temps de nous apporter ces précisions. Je ne veux remettre en cause ni ton jugement ni tes préférences que je conçois parfaitement. Mais là on est réellement dans le découpage de cheveux en 4 dans le sens de la longueur. "les micro-contrastes sont peu incisifs" : je ne sais pas de quoi l'on parle. Surtout au regard des exemples présentés, et encore moins sur des images retouchées différemment. Dans tous les cas il y aura des différences de rendu entre 2 objectifs, y compris entre 2 objectifs Leica. Donc vu de ma fenêtre, si l'on veut vraiment aider à choisir entre un SL2 et un GFX, parlons colorimétrie (dominantes, neutralité), ergonomie (accessibilité, prise en main, écran arrière), performance AF (et encore cela va dépendre de l'objectif...), plage dynamique (on a des graphs pour les comparer), gamme optique (prix, variété), valeur de revente etc... Parce que là il y a des éléments objectifs de comparaison et de bonnes raisons de trancher entre un SL2 à un GFX. Non ? Malgré toutes les rationalisations que l'on peut vouloir y mettre, le choix d'un boîtier est en partie irrationnel. Il faut une sorte de cohésion entre l'homme et la machine  |
"+1" de la part de : rbus |
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| Marc14 |
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Spécialiste Messages : 2344Depuis le 6 nov 2008 (Ile de) France |
Il ne s'agit pas de tout rationaliser car du reste c'est impossible, ne serait-ce que parce que l'on n'accordera pas tous la même importance aux différents critères. Et puis ce qui fait que l'on est tous là à discuter de photo, c'est la passion. Celle de l'image, celle du matériel, celle de l'échange. La passion c'est le contraire de la raison et c'est aussi son double car qui aurait raison de ne pas choisir le matériel qui le fascine ? Mais dans ce cas pourquoi essayer de rationaliser en regardant des images à la loupe ? J'ai passé une partie de l'après-midi à regarder les galleries photo sur Summilux. J'y ai vu d'excellentes images : parfois drôles, parfois touchantes, parfois superbement éclairées, parfois joliment graphiques etc... et ce sans considération académique. Et je suis certain que ceux qui ont fait ces photos aimaient passionnément leur boitier et leur objectif. On pourrait presque dire que se ressent à l'image ! Ils ont donc fait le meilleur choix, j'en suis certain. Mais jamais je ne me suis dit (et jamais on ne m'a dit) : "Quelle belle image : les micro contrastes sont exceptionnels". Mon conseil : n'écoutez jamais les conseils. |
| Di_Mo_Photography |
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 Spécialiste Messages : 1261Depuis le 25 août 2019 Vouvray |
Marc14 a écrit : Il ne s'agit pas de tout rationaliser car du reste c'est impossible, ne serait-ce que parce que l'on n'accordera pas tous la même importance aux différents critères. Et puis ce qui fait que l'on est tous là à discuter de photo, c'est la passion. Celle de l'image, celle du matériel, celle de l'échange. La passion c'est le contraire de la raison et c'est aussi son double car qui aurait raison de ne pas choisir le matériel qui le fascine ? Mais dans ce cas pourquoi essayer de rationaliser en regardant des images à la loupe ? J'ai passé une partie de l'après-midi à regarder les galleries photo sur Summilux. J'y ai vu d'excellentes images : parfois drôles, parfois touchantes, parfois superbement éclairées, parfois joliment graphiques etc... et ce sans considération académique. Et je suis certain que ceux qui ont fait ces photos aimaient passionnément leur boitier et leur objectif. On pourrait presque dire que se ressent à l'image ! Ils ont donc fait le meilleur choix, j'en suis certain. Mais jamais je ne me suis dit (et jamais on ne m'a dit) : "Quelle belle image : les micro contrastes sont exceptionnels". Bonsoir Marc, Je vous rejoins parfaitement et ce soir je me suis dit qu’il fallait que j’écrive mon retour sur le SL2 le plus objectif possible. Vous le trouverez en suivant ce lien Test du SL2 Didier Hybrid & Reflex, je jongle d’un univers à l’autre au gré de mes envies. |
| Robert |
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Membre des Amis Messages : 17733Depuis le 21 déc 2006 Ile de France |
Di_Mo_Photography a écrit : Marc14 a écrit : Il ne s'agit pas de tout rationaliser car du reste c'est impossible, ne serait-ce que parce que l'on n'accordera pas tous la même importance aux différents critères. Et puis ce qui fait que l'on est tous là à discuter de photo, c'est la passion. Celle de l'image, celle du matériel, celle de l'échange. La passion c'est le contraire de la raison et c'est aussi son double car qui aurait raison de ne pas choisir le matériel qui le fascine ? Mais dans ce cas pourquoi essayer de rationaliser en regardant des images à la loupe ? J'ai passé une partie de l'après-midi à regarder les galleries photo sur Summilux. J'y ai vu d'excellentes images : parfois drôles, parfois touchantes, parfois superbement éclairées, parfois joliment graphiques etc... et ce sans considération académique. Et je suis certain que ceux qui ont fait ces photos aimaient passionnément leur boitier et leur objectif. On pourrait presque dire que se ressent à l'image ! Ils ont donc fait le meilleur choix, j'en suis certain. Mais jamais je ne me suis dit (et jamais on ne m'a dit) : "Quelle belle image : les micro contrastes sont exceptionnels". Bonsoir Marc, Je vous rejoins parfaitement et ce soir je me suis dit qu’il fallait que j’écrive mon retour sur le SL2 le plus objectif possible. Vous le trouverez en suivant ce lien Test du SL2 Merci de cette analyse tout à fait pertinente et quelque peu démystifiante. Il est assez intéressant de voir comment nous nous adaptons aux défauts ergonomiques, pour certains majeurs, comme cela est aussi vrai dans certains logiciels d'applications professionnelles, hors photo s'étend mais aussi en photo. L'Homme s'adapte à la machine et non pas l'inverse, chacun le faisant à sa façon. La question du nettoyage du capteur aurait peut-être mérité une mention. Il n'y en a pas sur le SL 1 et pas sur le SL2, sauf erreur. La tactique qui consiste à acheter des occasions récentes est tout à fait pertinente, même si les sommes en jeu restent importantes. La remarque sur la gamme optique est tout aussi exacte. Mon choix potentiel du GFX 100 S tient compte de l'absence d'offre en courtes focales et du prix des optiques, même si on en trouve d'occasion à des prix "acceptables". L'ergonomie des optiques aurait peut-être mérité un commentaire. Le rendu est autre sujet, fonction du couple capteur/optique. Je suggère aux portraitistes d'essayer le 1,7/80. D'aucuns sur ce forum utilisent le 110... D'autre part, le positionnement de Leica en marque de luxe, "über alles", n'autorise pas tout. Quand un "représentant" Leica, pas un revendeur, vous explique que le boîtier est devenu un consommable à l'ère du numérique et qu'un M10R coûte 8 000 €, on peut se poser des questions. L'argument de la passion est à la rigueur acceptable  Un 2/35 M à 7 300 € marque une nouvelle étape dans l'apo (calypse). Le SL 35 Apo à 4400 € est presque une affaire ! Souvenons-nous que le SL1 a été introduit à 7 000 € et que Leica, à la sortie du SL2, a indiqué à ses revendeurs une valeur de reprise de 2 500 € maximum pour des SL1 quasi-neufs. Or, le SL 1 a été un véritable coup de génie fort mal vendu à ses débuts. Le SL1 n'est en rien dévalorisé et reste une aubaine... Après plus de 40 ans de "Leicaïsme", pas du tout exclusif, effectivement ponctué par des achats d'occasion, je regarde attentivement ailleurs pour des applications de type paysage/architecture et botanique. J'ai parfaitement conscience que 100 Mpix ne sont pas nécessaires, mais le nouveau boîtier a d'autres arguments très convaincants. Acheter un GFX 50, S ou plutôt R, aujourd'hui pourrait aussi se concevoir, mais le progrès a du bon, stabilisation efficace notamment, bien sûr indispensable avec tous ces pixels... |
| Marc14 |
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Spécialiste Messages : 2344Depuis le 6 nov 2008 (Ile de) France |
Tout à fait d'accord avec toi Robert. Le SL2(S) est un boitier qui me plait énormément. Il n'est pas exempt de défauts, mais je pourrais m'en accommoder. En revanche, à chaque fois que je reviens vers Leica (c'est-à-dire en permanence...) je bute sur le prix des objectifs SL et sur leur poids. Reste l'option SL2 + Sigma DG DN - C. Mais je me dis que ce mariage est plus "naturel" avec un S5 qu'avec un SL2. S5 (à l'EVF de 2,3MP) dont l'AF est régulièrement mis en cause dans les vidéos qui en parlent. Pas enthousiasmant... Mon conseil : n'écoutez jamais les conseils. |
| Marc14 |
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Spécialiste Messages : 2344Depuis le 6 nov 2008 (Ile de) France |
Robert a écrit : Un 2/35 M à 7 300 € marque une nouvelle étape dans l'apo (calypse). On est au même prix que le 2/50AA sorti il y a une dizaine d'années. Mon conseil : n'écoutez jamais les conseils. |
| Di_Mo_Photography |
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Spécialiste Messages : 1261Depuis le 25 août 2019 Vouvray |
Robert a écrit : Merci de cette analyse tout à fait pertinente et quelque peu démystifiante. Il est assez intéressant de voir comment nous nous adaptons aux défauts ergonomiques, pour certains majeurs, comme cela est aussi vrai dans certains logiciels d'applications professionnelles, hors photo s'étend mais aussi en photo. L'Homme s'adapte à la machine et non pas l'inverse, chacun le faisant à sa façon. Je pense que la majorité des gens qui achètent un Leica SL2 n’ont pour la plupart jamais pris en main un Reflex de type Nikon D# ou D### ni même eu la curiosité de voir un S1R... il en va d’une honnêteté intellectuelle qui fait défaut quand la légende opère et martèle les esprits. Le M est un absolu et n’a pas son pareil. Le SL1 a été précurseur des hybrides FF et reste en cela un incontournable. J’ai failli d’ailleurs en prendre un d’occasion mais le SL2 de Borrys47 s’étant présenté j’ai sauté la case départ. Mais à l’heure actuelle pour séduire de nouveaux clients PRO il faut leur apporter les fonctions et l’ergonomie qui vont avec. Mon sentiment est que les Leicaïstes ne s’adaptent pas au SL2 puisqu’ils ne savent pas ce qui existe par ailleurs. Sauf certains qui comme vous regardent ailleurs. Ils l’aiment aveuglément pour ce qu’il est sans en connaître les limites. Après un achat de 6000€ qui oserait en dire du mal? Tout changer en termes d’interface est un trop gros risque pour Leica par rapport à sa clientèle. La preuve, le flop du TL2 qui pourtant ne demande que quelques corrections pour être parfait. C’est un processus sournois et paradoxale. Pour ma part, l’achat d’occasion me permet d’avoir un certain détachement car je ne perds rien à la revente et c’est ce qui me permet d’avoir un recul certain quant aux fonctionnalités actuelles et parfois même datant de 2 décennies... Prenez le nettoyage du capteur par exemple, cela fait 15 ans que ça existe chez Nikon, le premier étant le D3S et le D700. La mesure ponctuelle d’un simple clic, idem L’AF arrière, peut être même plus de 20 ans La bascule AFS / AFC / MF :plus de 20 ans Leica ne sait pas, ne connaît pas ou ne veut pas connaitre les besoins des utilisateurs Pro. Mais comment les séduire alors ? Certainement pas avec des tarifs exorbitants qui alimentent d’avantage un mythe intouchable qui laisse penser que c’est top mais pas accessible et donc crée une frustration consumériste d’un côté et une complaisance de l’autre pour qui a les moyens. Il ne faut pas avoir peur de dire que oui, c’est une marque de luxe et que la plupart des utilisateurs ne savent pas faire de la photo mais simplement flattent leur égo. Je n’ai pas la prétention de savoir faire davantage de la photo mais j’ai l’honnêteté de reconnaître que oui, j’ai voulu me faire plaisir en accédant au mythe (en me ruinant!!!) après 20 années de pratique Nikon et que cela ne fait pas de moi un meilleur photographe. C’est juste jubilatoire d’utiliser de telles optiques irréprochables mais pour le boitier, je trouve que sa réputation est surfaite. Je reste très curieux de voir le GFX100S et l’idéal serait un GFX100R avec la visée de type Range Finder... avec toutes les évolutions bénéfiques telles que l’AF par détection de phase, le stabilisateur, l’écran orientable à la manière des Lumix S1R, une gamme d’optiques très restreinte mais aux orientations claires : le 23mm pour l’architecture, le paysage..., le 50mm petit pour la photo de rue, le 80 ou 110 pour le portrait. Ce n’est pas un système a tout faire mais pour ces trois domaines il me fait m’interroger. Didier Hybrid & Reflex, je jongle d’un univers à l’autre au gré de mes envies. |
| Marc14 |
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Spécialiste Messages : 2344Depuis le 6 nov 2008 (Ile de) France |
Di_Mo_Photography a écrit : Leica ne sait pas, ne connaît pas ou ne veut pas connaitre les besoins des utilisateurs Pro. Je ne crois pas que "les besoins des utilisateurs pro" soient un ensemble monolithique. Il y a tellement de déclinaisons du métier de photographe (et de pratiques) que certains trouvent dans le matériel de la marque les outils dont ils ont besoin. Di_Mo_Photography a écrit : Il ne faut pas avoir peur de dire que oui, c’est une marque de luxe et que la plupart des utilisateurs ne savent pas faire de la photo mais simplement flattent leur égo. Un photographe "qui ne sait pas photographier" ne le saura pas plus avec un Canikon qu'avec un Leica. Mais dans la vraie vie, j'ai croisé des amateurs meilleurs que certains pro  C'est vrai en photo, en cuisine, en bricolage etc... Ce qui est spécifique à un pro, c'est juste qu'il a un client à satisfaire et qu'il doit optimiser son temps pour ce faire. L'amateur a tout son temps et il n'a que lui à satisfaire, ce qui modifie pas mal les critères de choix ! Le fait qu'une marque de luxe ait pour but de flatter l'ego de ses clients pourrait être décliné dans tous les domaines du luxe me semble-t-il... dont le matériel photo Leica n'est pas le meilleur représentant à mon avis. Une Ferrari, des lunettes Dior en lettre "diamant", un sac Vuitton etc... sont bien plus ostentatoires qu'un boitier à la pastille rouge je pense. Car si un M fait du bien à son utilisateur, ce que je crois volontiers pour l'avoir expérimenté, (et il n'y a pas de mal à ça), il sait rester discret, à la différence d'un Nikon D# + 70-200 f:2,8 qui semble vouloir dire "Zavez vu comme je suis pro ?". Au final, quoi de plus important pour un amateur que de se faire plaisir en pratiquant sa passion ? Et chacun sa recette pour cela. Mon conseil : n'écoutez jamais les conseils. |
"+1" de la part de : gautier |
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