SL et la concurrence

Marc14
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C'est-à-dire que ça ne va pas être simple d'aller jusqu'en Suisse pour voir un boitier (aucune photo sur le site). On a rarement de mauvaises surprises avec un Leica, mais quand même.

De plus, je viens de me renseigner pour la reprise de mon boitier (lequel a donc 3 mois dont la moitié de sa vie au SAV) : 1700 € !
Ce qui veut dire une décote de 500€ par mois.
Ça fait donc réfléchir...

En tout cas merci Cedric pour ta suggestion.
Mon conseil : n'écoutez jamais les conseils.
Nicci78
    Rep : Mirrorless = guerre du tirage
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Vieux briscard
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cedric-paris a écrit :
Soit. Mais alors selon toi, quel est l'intérêt de faire un mirrorless FF, si ce n'est le tirage plus court? Pourquoi Canon et Nikon se décarcasseraient pour fabriquer des boîtiers avec la même monture que ce qui marche déjà très bien avec miroir?

Sur un forum de fanas de l'autofocus, pourquoi pas, mais tu ne peux généraliser, surtout ici quand on parle de concurrencer le SL. Ce n'est pas chiant pour tout le monde, et ça marche particulièrement bien pour qui a abordé la photo par Leica: on se fiche de l'autofocus car on met au point manuellement, et on utilise sa bague de diaph manuellement. Quels autres avantages apportent des objectifs Sony par rapport aux objos Leica ou Zeiss manuels? Venant de Leica, je n'ai acheté mon A7 que pour utiliser ces optiques, et n'ai aucune optique Sony. Je n'ai jamais ressenti le besoin d'en acheter, trop volumineuses et ne présentant pas d'avantage par rapport aux objectifs que j'ai, dont Leica, Canon et Nikon.

Les Reflex ont aussi le focus peaking avec Live View. La taille du boîtier plus petit, c'est bien, le poids plus léger, c'est bien aussi, mais si c'est pour garder les mêmes objectifs, le poids et la taille des mirrorless ne sont plus des avantages. Dans ce cas, la clef du succès des mirrorless, c'est leur adaptabilité, l'accès à une gamme plus étendue d'objectifs par rapport aux DSLR, donc: le tirage. Pour concurrencer le SL, ce sera indispensable. Je ne pense pas que mon cas soit isolé ici.

Du reste, le tirage est la même raison qui a fait que lorsque j'ai voulu pour un temps un reflex FF, entre Nikon et Canon j'ai choisi un Canon 6D. Son tirage plus court que celui de Nikon permet d'y adapter toutes les optiques Canon et Nikon, notamment les optiques anciennes Nikon pré-Ai et AI, puisque pas besoin d'autofocus, et bague de diaph manuelle, comme avec un Leica.

On renouvelle et on se sépare plus souvent des boîtiers numériques que des optiques.


Petites constatations sur les tendances du marché :
1. le taux d'objectifs neufs vendu par boîtiers neufs Sony et Fuji est très élevés. Beaucoup plus que Canon et Nikon. Ce qui veut dire que les personnes qui adaptent uniquement leurs anciens objectifs sont peu nombreux.

2. on voit tous les fabricants d'hybrides (y compris Sony) faire grossir leur boîtier pro, au point de rattraper les reflex 24x36. Un X-H1, G9 ou SL sont quasiment de la taille d'un D750. Et cela ne dérange pas les acheteurs. Au contraire, ils en sont même demandeurs. Cette inflation en taille semble débloquer le marché US pour les hybrides. Pays qui les boudait pour leur petite taille, inadapté aux grosses optiques.

3. les objectifs hybrides sont uniquement plus petites pour les focales inférieures à 35mm, mais plus longues au delà... En gros pour chaque télé-objectifs hybrides, on transporte une sorte d'adaptateur collé à vie. N'est-ce pas finalement complètement idiot de transporter plusieurs objectifs plus longs, au lieu d'un seul boîtier plus épais ?

4. les technologies reflex sont à bout de souffle : pas d'AF sur 100% de l'image, quasi obligation de faire calibrer régulièrement son AF, pas de AF sur un oeil, viewfinder blackout, shutter shock, pas d'EVF et du coup pas de WYSIWYG, impossibilité de dépasser les 16 ips sans un énorme moteur, balance des blancs en théorie moins précises et coût de fabrication très élevé du système reflex.


En voyant ce constat, je pense que Canon et Nikon peuvent proposer sans problème un hybride FF avec leur monture historique. Canikon se moquent totalement de la possibilité d'adapter d'autres optiques. Tout ce qui les intéressent c'est de vendre leurs propres optiques. Ils font tout pour brouiller l'ingénierie inverse de Sigma et de Tamron.
Nikon et Canon ont l'avantage sur le nombre d'optiques depuis des décennies. Le perdre, reviendrait à se battre à armes égales avec Sony, ce qui est dangereux, car Sony a pris trop d'avance.
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Nicci78
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Marc14 a écrit :
Pour ceux qui veulent en savoir plus sur la comparaison :
GFX vs H1D vs A7RIII, voici un lien intéressant.

https://www.photigy.com/comparison-high ... e-cameras/


Si on lit en parallèle le test (potentiellement biaisé) par l'employé/consultant de Hasselblad Ming Thein : https://blog.mingthein.com/2018/01/31/l ... more-16871
On comprend que le capteur Sony 50MP n'a jamais été conçu pour les hybrides, c'est une sorte de bricolage. C'est un capteur de reflex. Du coup tous leurs problèmes de jeunesse, viennent de là.
En plus le gain en qualité d'image n'est pas dingue. Sans oublier qu'on perd la possibilité d'avoir une très faible profondeur de champ avec le petit MF.

Il est urgent d'attendre la seconde génération avec un capteur réellement conçu dès le départ pour les hybrides.
Car avec le X1D et le GFX, tout ce qui est considéré comme acquis dans le domaine des hybrides, fonctionnent mal avec eux. Et ça ne s'améliorera pas tant que ça avec les firmwares, puisqu'on atteint ici les limites techniques du capteur.

Finalement un gros Pentax 645Z est peut-être plus raisonnable ?
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Marc14
    Rep : Mirrorless = guerre du tirage
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Nicci78 a écrit :
Petites constatations sur les tendances du marché :
1. le taux d'objectifs neufs vendu par boîtiers neufs Sony et Fuji est très élevés. Beaucoup plus que Canon et Nikon. Ce qui veut dire que les personnes qui adaptent uniquement leurs anciens objectifs sont peu nombreux.

2. on voit tous les fabricants d'hybrides (y compris Sony) faire grossir leur boîtier pro, au point de rattraper les reflex 24x36. Un X-H1, G9 ou SL sont quasiment de la taille d'un D750. Et cela ne dérange pas les acheteurs. Au contraire, ils en sont même demandeurs. Cette inflation en taille semble débloquer le marché US pour les hybrides. Pays qui les boudait pour leur petite taille, inadapté aux grosses optiques.

3. les objectifs hybrides sont uniquement plus petites pour les focales inférieures à 35mm, mais plus longues au delà... En gros pour chaque télé-objectifs hybrides, on transporte une sorte d'adaptateur collé à vie. N'est-ce pas finalement complètement idiot de transporter plusieurs objectifs plus longs, au lieu d'un seul boîtier plus épais ?

4. les technologies reflex sont à bout de souffle : pas d'AF sur 100% de l'image, quasi obligation de faire calibrer régulièrement son AF, pas de AF sur un oeil, viewfinder blackout, shutter shock, pas d'EVF et du coup pas de WYSIWYG, impossibilité de dépasser les 14 ips sans un énorme moteur, balance des blancs en théorie moins précises et coût de fabrication très élevé du système reflex.


En voyant ce constat, je pense que Canon et Nikon peuvent proposer sans problème un hybride FF avec leur monture historique. Canikon se moquent totalement de la possibilité d'adapter d'autres optiques. Tout ce qui les intéressent c'est de vendre leurs propres optiques. Ils font tout pour brouiller l'ingénierie inverse de Sigma et de Tamron.
Nikon et Canon ont l'avantage sur le nombre d'optiques depuis des décennies. Le perdre, reviendrait à se battre à armes égales avec Sony, ce qui est dangereux, car Sony a pris trop d'avance.


Canon et Nikon ont au contraire tout intérêt à vendre de nouveaux objectifs et ce pour 2 raisons au moins :
1- Les nouveaux capteurs sont plus exigeants que les anciens ou l'argentique, donc il leur faut monter en gamme côté piqué.
2- La vente d'objectif est une rente dont ils ne peuvent pas se passer.
Prétendre que les clients pourront réutiliser sans problème leurs anciens objectifs, Leica le fait aussi.
Dans la réalité, c'est une approche avant tout marketing (pour garder ses clients) et/ou d'attente (le temps de construire une nouvelle gamme), mais certainement pas la solution idéale pour les fabricants.
Du reste Leica développe sa gamme TL à grands pas malgré la richesse du marché en monture M et R.
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Nicci78
    Re: SL et la concurrence
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Je constate juste que la plupart (sinon tous) des possesseurs de CL ou de T/TL/TL2 sur le forum ont une ou plusieurs optiques TL, en plus de leurs M.
C'est moins vrai pour le SL, car les grosses optiques SL font peurs.

Canon et Nikon ont déjà commencé depuis plusieurs années le renouvellement de leur parc optique pour la haute résolution. Faire encore un nouveau renouvellement pour un tirage plus fin, ne semble pas forcément opportun.

Ils ont sûrement en tête l'échec du Pentax K-01. Mais il a échoué à cause de son look et de son AF contraste pathétique.
Même en gardant la monture historique, Canon et Nikon proposeront un hybride FF bien plus petit que leur version reflex. Car on économise le gros viseur reflex, pour un EVF plus compact. Et on supprime le capteur AF et le gros moteur nécessaire pour mouvoir le miroir. Il restera un trou béant à la place du miroir. Mais bon ça ira, on aura juste une boîtier plus épais. Ce qui permettrait d'y mettre une énorme batterie.
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Nicci78
    Re: SL et la concurrence
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Imposer l'achat de nouvelles optiques avec une nouvelle monture est une porte ouverte laissée aux clients pour aller voir ailleurs.

Sony sabrera le champagne, si Canon et Nikon abandonne leur monture classique. Mais il pleurera dans le cas contraire.
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cedric-paris
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Bon, hé bien nous verrons. Je prends le pari d’un tirage plus petit que l’EF
Carpe Noctem
Nicci78
    Re: SL et la concurrence
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Oui on verra bien à la présentation des prototypes à la Photokina.
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    Rep : Suite de mes aventures avec Sony...
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Marc14 a écrit :

Je vais donc me faire reprendre ce boitier pour l'achat d'un XH1 très certainement, et mettre en vente mes 3 objectifs : le 55, le 135 et le 24-105.
Je poserai dessus un 16-55 f:2,8 et probablement le petit 35 f:2 aussi.
Jai déjà le 90 f:2 qui complètera parfaitement l'ensemble.

Quel gâchis...


Tu es sûr ? Je pense qu'il vaut mieux garder ton A7R III. Le XH-1 ne t'offrira rien de bien à côté du Sony. Tu risquerai d'être encore plus déçu.
Je comprends la déception du SAV, mais une telle revente entrainerait une décôte incroyable.
Demande peut-être un geste commercial sur d'autres optiques, la garantie d'un prêt d'un appareil ou échange immédiat en cas d'une éventuelle nouvelle panne. Une extension de garantie à 5 ans. Etc... N'importe quoi qui ne te fasse pas perdre 2000 € d'un coup, pour te rendre compte que le X-H1 n'a rien de spécial, pour le revendre ensuite. Pour info le 16-55 f/2,8 est considéré comme indigne des 24MP du X-Trans.

Pour info la politique des 3 fois en réparation pour avoir un CRU : customer replacement unit, est tout à fait classique chez tous les constructeurs. Apple y compris. Oui il faut trois fois pour être considéré comme un désagrément insupportable pour le client.
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    Rep : Mirrorless = guerre du tirage
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Nicci78 a écrit :
cedric-paris a écrit :
Soit. Mais alors selon toi, quel est l'intérêt de faire un mirrorless FF, si ce n'est le tirage plus court? Pourquoi Canon et Nikon se décarcasseraient pour fabriquer des boîtiers avec la même monture que ce qui marche déjà très bien avec miroir?

Sur un forum de fanas de l'autofocus, pourquoi pas, mais tu ne peux généraliser, surtout ici quand on parle de concurrencer le SL. Ce n'est pas chiant pour tout le monde, et ça marche particulièrement bien pour qui a abordé la photo par Leica: on se fiche de l'autofocus car on met au point manuellement, et on utilise sa bague de diaph manuellement. Quels autres avantages apportent des objectifs Sony par rapport aux objos Leica ou Zeiss manuels? Venant de Leica, je n'ai acheté mon A7 que pour utiliser ces optiques, et n'ai aucune optique Sony. Je n'ai jamais ressenti le besoin d'en acheter, trop volumineuses et ne présentant pas d'avantage par rapport aux objectifs que j'ai, dont Leica, Canon et Nikon.

Les Reflex ont aussi le focus peaking avec Live View. La taille du boîtier plus petit, c'est bien, le poids plus léger, c'est bien aussi, mais si c'est pour garder les mêmes objectifs, le poids et la taille des mirrorless ne sont plus des avantages. Dans ce cas, la clef du succès des mirrorless, c'est leur adaptabilité, l'accès à une gamme plus étendue d'objectifs par rapport aux DSLR, donc: le tirage. Pour concurrencer le SL, ce sera indispensable. Je ne pense pas que mon cas soit isolé ici.

Du reste, le tirage est la même raison qui a fait que lorsque j'ai voulu pour un temps un reflex FF, entre Nikon et Canon j'ai choisi un Canon 6D. Son tirage plus court que celui de Nikon permet d'y adapter toutes les optiques Canon et Nikon, notamment les optiques anciennes Nikon pré-Ai et AI, puisque pas besoin d'autofocus, et bague de diaph manuelle, comme avec un Leica.

On renouvelle et on se sépare plus souvent des boîtiers numériques que des optiques.


Petites constatations sur les tendances du marché :
1. le taux d'objectifs neufs vendu par boîtiers neufs Sony et Fuji est très élevés. Beaucoup plus que Canon et Nikon. Ce qui veut dire que les personnes qui adaptent uniquement leurs anciens objectifs sont peu nombreux.

2. on voit tous les fabricants d'hybrides (y compris Sony) faire grossir leur boîtier pro, au point de rattraper les reflex 24x36. Un X-H1, G9 ou SL sont quasiment de la taille d'un D750. Et cela ne dérange pas les acheteurs. Au contraire, ils en sont même demandeurs. Cette inflation en taille semble débloquer le marché US pour les hybrides. Pays qui les boudait pour leur petite taille, inadapté aux grosses optiques.

3. les objectifs hybrides sont uniquement plus petites pour les focales inférieures à 35mm, mais plus longues au delà... En gros pour chaque télé-objectifs hybrides, on transporte une sorte d'adaptateur collé à vie. N'est-ce pas finalement complètement idiot de transporter plusieurs objectifs plus longs, au lieu d'un seul boîtier plus épais ?

4. les technologies reflex sont à bout de souffle : pas d'AF sur 100% de l'image, quasi obligation de faire calibrer régulièrement son AF, pas de AF sur un oeil, viewfinder blackout, shutter shock, pas d'EVF et du coup pas de WYSIWYG, impossibilité de dépasser les 16 ips sans un énorme moteur, balance des blancs en théorie moins précises et coût de fabrication très élevé du système reflex.


En voyant ce constat, je pense que Canon et Nikon peuvent proposer sans problème un hybride FF avec leur monture historique. Canikon se moquent totalement de la possibilité d'adapter d'autres optiques. Tout ce qui les intéressent c'est de vendre leurs propres optiques. Ils font tout pour brouiller l'ingénierie inverse de Sigma et de Tamron.
Nikon et Canon ont l'avantage sur le nombre d'optiques depuis des décennies. Le perdre, reviendrait à se battre à armes égales avec Sony, ce qui est dangereux, car Sony a pris trop d'avance.




Je vais encore jouer "les chieurs" sur ce fil, mais là je trouve les commentaires hyper CATEGORIQUES...je parle du paragraphe 4):

- Les technologies REFLEX à bout de souffle...? Eh les gars, vs avez pris en main un D850...? Vs avez lu et vu la cote de ce boitier...? Et je ne parle même pas du nombre de Canon 5D mark III et IV vendus ces 3/4 dernières années...Quant à la rafale, qd tu as un obturateur mécanique hyper fiable qui bourine à 12images/sec avec le suivi AF type Nikon D5 ou Canon 1DX mark II, si tu n'as pas LE bon cliché dans le lot, il faut arrêter la photo de Sport. Le Black-out n'a jms été un pb qd le suivi AF 3D suit réellement le sujet, avec ou sans obstacle intercalé entre le sujet et le boitier. Et je parle d'une technologie d'obturateur qui s'est affinée depuis le fameux Nikon F3H pr les connaisseurs...
Quant à la balance des blancs, le mirrorless n'est en aucun cas plus "précis" à la prise de vue.

MAIS je suis entièrement d'accord avec les avancées que le mirrorless apporte, Sony A9 en tête (Eye Focus incroyable), SL aussi à sa façon en matière d'ergonomie et de viseur. Mais il faut cependant arrêter de cracher dans la soupe:

En 2018 les reflex HAUT DE GAMME full frame restent des valeurs sûres de fiabilité et d'efficacité sur le terrain quelqu'il soit, avec des optiques AF étudiées, pensées et fabriquées pour donner leur meilleur sur ces mêmes technologies réflex pas si "essoufflées" que cela.


Canon n'a pas hésité à balancer tout son historique qd ils sont passés à l'EOS et à la monture EF autofocus fin des années 80. Si demain le mirrorless devient "LA NORME" sur le terrain, je ne doute pas qu'ils relèveront le défi technologique.
Marc14
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Le reflex a mangé son pain blanc, cela semble assez clair. Les ventes sont sur le déclin, coincées entre celle des smartphones (son plus gros concurrent) et les hybrides plus modernes et légers.
Il lui manque certaines technologies qui lui coûteront cher à l'avenir (capteur stabilisé par exemple).
Pour autant, il fait super bien ce qu'il fait comme tu le dis.
A titre personnel j'ai vraiment été impressionné par le D850. Je l'ai écarté pour son poids (1kg) et son absence de stabilisation interne essentiellement. Mais c'est certainement un excellent choix.
Pour moi la question est moins "Reflex ou Hybride ?", "FF ou APS-C ?", mais "Quelle qualité d'image avec quelles facilités d'utilisation ?".
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cedric-paris
    Rep : Mirrorless = guerre du tirage
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TCHETCHOU a écrit :
Canon n'a pas hésité à balancer tout son historique qd ils sont passés à l'EOS et à la monture EF autofocus fin des années 80. Si demain le mirrorless devient "LA NORME" sur le terrain, je ne doute pas qu'ils relèveront le défi technologique.

+1
Carpe Noctem
Nicci78
    Re: SL et la concurrence
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Quand je dis à bout de souffle. Il faut comprendre, qu’on est au sommet de l’art pour les reflex. C’est génial mais ça n’ira pas beaucoup plus loin. Les hybrides proposent des technologies innovantes, dont on a du mal à s’en passer, une fois qu’on y a goûter.

Le D850 a un goût de fin de reigne. Super mais finalement aussi bon qu’un A7R III
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Marc14
    Rep : Suite de mes aventures avec Sony...
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Nicci78 a écrit :

Tu es sûr ? Je pense qu'il vaut mieux garder ton A7R III. Le XH-1 ne t'offrira rien de bien à côté du Sony. Tu risquerai d'être encore plus déçu.
Je comprends la déception du SAV, mais une telle revente entrainerait une décôte incroyable.
Demande peut-être un geste commercial sur d'autres optiques, la garantie d'un prêt d'un appareil ou échange immédiat en cas d'une éventuelle nouvelle panne. Une extension de garantie à 5 ans. Etc... N'importe quoi qui ne te fasse pas perdre 2000 € d'un coup, pour te rendre compte que le X-H1 n'a rien de spécial, pour le revendre ensuite. Pour info le 16-55 f/2,8 est considéré comme indigne des 24MP du X-Trans.

Pour info la politique des 3 fois en réparation pour avoir un CRU : customer replacement unit, est tout à fait classique chez tous les constructeurs. Apple y compris. Oui il faut trois fois pour être considéré comme un désagrément insupportable pour le client.


Offre de reprise : entre 1700 et 2000 selon l'achat (2000 pour un GFX !), c'est-à-dire -50%.
La reprise de tout mon matériel Sony me ferait perdre 3500€ en 3 mois, ce que je ne peux pas me permettre.
Donc je garde tout jusqu'à nouvel ordre. Pas trop le choix.

Je ne t'embêterai pas avec l'échange inimaginable que j'ai eu avec le SAV Sony. En 2 mots, le type a juste fait un "Reset" et expliqué que mes problèmes venaient "de ce que mon nez touche l'écran tactile". Donc 3 vues à 1 seconde l'une de l'autre, avec des vitesses d'obturations totalement incohérentes, ce serait à cause de mon nez...
La rage n'est pas retombée.
Cela me fait d'autant plus regretter le SAV Leica et le fait de ne pas pouvoir cranter sur un SL et un Cron 50 bien gros bien lourd en ce moment...

Après, pour le rendu du 16-55 f:2,8, les tests que j'ai lu semblent très satisfaisants. Mais le problème ne se posera pas.
https://www.focus-numerique.com/zoom/te ... -1772.html
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cedric-paris
    Le nez de Cléopâtre...
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