Leica CL + Sigma DG DN 45mm f/2.8 Contemporary

Nicci78
    Re: Leica CL + Sigma DG DN 45mm f/2.8 Contemporary
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Vieux briscard
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Je n’ai aucune intention de switcher. Mais je regarde d’un œil le développement très intéressant des Canon RF.
Et de l’autre œil, je constate le désengagement de Leica sur de nombreuses gammes : fin du TL2, pas de nouvelles optiques TL, pas de nouvelles optique S, fin de commercialisation d’une demi douzaine d’objectifs M et de leurs accessoires, ralentissement du développement des optiques SL (APO-Summicron-SL 28-24-21 sortiront en ordre dispersé sur fin 2020, 2021 et 2022. Au lieu de fin 2019...

Il est certain que Leica a trop de casseroles à surveiller. Et que les marché de la photo va très très mal. Olympus va disparaître (dépecer par un liquidateur industriel) Pentax/Ricoh ne vend plus que du Ricoh GR III. Hasselblad a du mal à se remettre de la concurrence de Fujifilm et de PhaseOne. Nikon est toujours en train de dégraisser le mammouth. Sony va très bien. Canon sera toujours n°1. Le très très riche Fujifilm survivra, tout comme ils sont toujours là, alors que Kodak est mort.

Panasonic continuera, car il est un des trois leaders en vidéo. Il est justement intéressant de voir que la vidéo est la clé de la survie des appareils photos. Le marché de la vidéo représente l’équivalent de la moitié du marché de la vidéo.
Le marché de la vidéo est en forte croissance, tandis que le marché de la photo est en fort déclin.
Seul Canon, Sony et Panasonic jouent sur les 2 marchés à la fois. Ils seront donc quasiment assurée de pouvoir continuer à exister.

Ce n’est pas un hasard si Leica (SL2) Nikon (Z6&Z7) et Fujifilm (XT-4) font feu de tout bois sur la vidéo. C’est une question de survie.
:leica: J’aime le crop
:leica: Q2 = 35 & CL/R = 79 + 150 + 300

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gillesdebda
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La comparaison XT4 et CL ne souffre d’aucune discussion. Les 2 sont des APSC mais à des années-lumière l’un de l’autre tant le XT4 est alléchant par rapport au CL.
Quant aux optiques, les XF de Fuji n’ont rien à envier aux TL de Leica.
Question prix Fuji est nettement plus abordable.
D’où mes remarques sur la suite des APSC Leica et des optiques TL.

Pour l’instant je ne souhaite pas switcher mais je me pose des questions.
Conserver le Leica Q et le CL avec le TL 60, vendre l’ensemble pour aller chez Fuji ou Canon, vendre seulement le CL et le TL 60 aussi pour aller chez Fuji ou Canon ou attendre l’hypothétique sortie du CL new ... Mais dans ce cas, quid des optiques TL apparement sans avenir ?
On m'a dit de manger des pommes. Alors j'ai acheté un Mac.

CL, Q
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GY06
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Merci à tous les deux pour vos retours.

Nicci78, concernant la survie des marques, c'est assez dramatique mais ton analyse est parfaitement juste, surtout concernant le désintéressement de Leica pour l'APS-C. C'est pourquoi, je ne pense pas que j'achèterai d'autres optiques Leica pour mon CL. sauf occasion exceptionnelle comme ça a été le cas pour mon 23mm.

Concernant le fp, si je t'ai bien compris - selon toi - son véritable problème c'est l'obturateur électronique. Alors, comprend bien que Je ne cherche en aucun cas à essayer de te convaincre de quoi que ce soit - puisque tu as une longueur d'avance - mais plutôt à ME convaincre moi même :

- N'as tu pas pensé que tu étais peut être tombé sur un exemplaire défectueux ?... car sinon comment expliquer que dans tous les tests que j'ai pu lire (dont les deux liens que j'ai indiqués supra) on parle bien des restrictions propres à ce type d'obturateur mais on ne le qualifie pas - comme toi - de catastrophique ?

- Par ailleurs, je ne fais pas très souvent des photos avec mon téléphone (je n'ai pas les réflexes). Mais j'en ai quand même déjà fait pas mal (avec 3 iPhone différents dont le tout dernier iPhone 11 que j'ai actuellement). Or - sauf erreur - sur les téléphones portables les obturateurs sont bien tous électroniques (et pour cause, car je ne vois pas bien - vu leur épaisseur - comment on pourrait en faire entrer un mécanique) Alors bien sûr, la taille du capteur n'est pas la même que sur un FF mais quand même, je n'ai jamais constaté de problèmes particuliers liés à tel ou tel type d'éclairage.

Qu'en penses-tu ?
Nicci78
    Re: Leica CL + Sigma DG DN 45mm f/2.8 Contemporary
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Je n’en suis pas si sûr. Car les Fujifilm X ont toujours les mêmes problèmes :
- capteur X-trans. Quoiqu’on en dise, c’est toujours inférieur aux bon vieux Bayer. CaptureOne obligatoire pour faire un bon job en post production. Mais ça restera moins maniable qu’avec les DNG du CL. Quant à Lightroom, il doit avoir recours à l’intelligence artificielle pour deviner la couleur manquante des pixels. Car il manque plein de pixels bleus et rouge....
- qualité de fabrication inférieure aux Leica
- forte épaisseur du filtre du capteur X-Trans. Ce qui le rend inadapté aux optiques M.
- on est coincé sur l’APS-C. Sans possibilité de combiner les avantages de l’APS-C (imbattable en compacité et pour les long téléobjectifs) et le 24x36 (imbattable pour les très grandes ouvertures et pour les ultra grand-angle)

Donc pour moi Fuji n’est pas une solution viable. Et puis le Canon RP avec la gamme RF STM en construction. Offrira une prix inférieure aux Fuji. Et un encombrement similaire. Et le Dual Pixel AF (qui est une invention de génie, que personne ne pourra jamais avoir)

Je pense que comme à l’époque de l’autofocus. Canon avait écrasé la concurrence avec son Electro-Focus : la monture EF.
Aujourd’hui il propose le Dual Pixel AF. Qui mine de rien n’a que des avantages. Dont celui d’être aussi performant en photo qu’en vidéo.
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Nicci78
    Re: Leica CL + Sigma DG DN 45mm f/2.8 Contemporary
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Vieux briscard
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Non mon exemplaire n’était pas défectueux.
C’est la nature même de l’obturation électronique. C’est comme ça.
Plus la taille du capteur est grande, plus c’est un problème.
Car il faut lire physiquement chaque ligne. Et ce n’est pas question de pixels. Mais de millimètres à parcourir.
Donc les capteurs riquiqui des iPhones n’ont pas forcément tous ces problèmes. Mais ils en ont plein d’autres.

C’est aussi pour ça, que les m4/3 de Panasonic sont aussi excellents en vidéo. Car moins sensible à l’effet gelée anglaise.
Et aussi pour cette raison que le cinéma aime bien le format Super35 (APS-C en format 16/9)
Conclusion : plus c’est grand. Plus c’est problématique.

Mais je te rassure, tout le monde travaille sur l’obturation globale. Ce jour là, on aura plus besoin d’obturateur mécanique. Mais on y est pas encore pour les capteurs photo et vidéo grand public.


Les sites ou blogs photo en parle plus ou moins. Car en général on à toujours eu le choix entre électronique et mécanique. Personne n’a été assez fou/stupide pour vendre un APN sans. Donc ça n’a jamais été un problème. Il suffisait de choisir la bonne option.
Ici encore Sigma s’en tire, car il vend le fp comme un caméscope qui prend des photos. C’est assez clair sur leur marketing : vidéo avant tout. Et en vidéo, l’obturateur mécanique ne sert à rien du tout.

Autre exemple le français Pixii. Qui par ses ressources limitées, ne pouvait pas se permettre d’acheter un obturateur mécanique. Il a choisi un capteur APS-C de vidéo surveillance de 11MP seulement. Car c’était un des seuls à proposer l’obturation globale. Mais à quel prix ! Si l’obturation électronique des capteurs Sony APS-C et 24x36 était suffisant pour faire de la photo. Pixii ne se serait jamais lancer dans ce choix handicapant pour un boîtier à monture M : APS-C et 11MP seulement.
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pikzi
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Effectivement l'industrie fonce vers le global shutter et c'est tant mieux car c'est la seule solution viable à long terme.


Je m'abstiendrais toutefois d’être aussi morose vis à vis de l'avenir de la monture L. C'est à l'heure actuelle la seule monture réellement viable pour les gens qui sont intéresser à la fois par la photo et la vidéo a des tarifs qui reste (relativement) atteignables pour le commun des mortels. Avec les ODR actuelles ont peut avoir le Panasonic S1 pour 1700euros et le zoom 24-105 f/4 pour 600euros. Il vaut mieux un S1 + V-Log (mise à jour encore gratuite pour un certain temps) qu’un EOS R + une BMPCC car on peut construire son parc optique autour d’une seule monture et l’on investit dans un seul boitier qui a presque tous les avantages des deux autres ! Les seuls vrais défaut étant sa taille et son autofocus. Mais soyons honnête 2 minutes, quelqu’un qui est prêt à investir autant pour de la vidéo et qui n’est pas blogueur sais pertinemment que la vidéo c’est manuel ou au follow-focus. Ce n’est pas demain la veille que l’on verra des optiques ciné avec autofocus en monture RF et c’est tout à fait normal. Le métier de focus puller existe justement car l’autofocus n’est pas assez malléable pour les besoins cinématographiques.

Reste donc le point de l’AF-S et là, la grande majorité des testeurs s’accordent sur le fait que, sans être aussi efficace que les solutions Sony ou Canon, c’est largement suffisant.


Le Sigma FP souffre de son shutter bien trop lent (1/15s…) (Soit dit en passant, un moyen de lutter contre le banding est de choisir des vitesses d’obturation proportionnelles à la fréquence du courant local. En France on est au 50Hz donc 1/50s ou moins devrait le faire sans soucis, voir 1/100s ou 1/200s). Mais autrement c’est un boitier fantastique, seul moyen dans cette gamme de prix d’obtenir de la 4k 12bit raw. Sigma écoute réellement ses clients et la mise a jour 2.0 en est vraiment une preuve irréfutable, avec par exemple la résolution des problèmes de flickering qui persistent encore et toujours chez Nikon… La prochaine itération s’annonce vraiment intéressante s’ils continuent dans la logique dans laquelle ils ont conçu ce boitier, à savoir un shutter purement électronique que l’on attendra plus performant mais aussi des choix pratiques comme l’USB 4 pour enregistrer de la 6k 12 bit raw en full sensor readout sur des SSD PCIe externes plutôt que sur les formats hors de prix propre au monde de la photo, comme ils l’ont déjà fait avec les SSD pour les formats vidéo lourds.


Le plus tragique dans l’histoire monture L c’est réellement Leica. Ils ont bloqué la compatibilité de l’adaptateur MC-21 avec tout leurs appareils excepter le SL2. Leurs adaptateurs hors de prix pour les objectifs M et R ne transmettent les données qu’aux boitiers Leica. Le L-Log sur le SL est toujours une catastrophe. Ils ont littéralement abandonné le TL2 (dernière mise à jour en 2018 !!!!), boitier performant qui n’a même pas 3 ans…
Il apparait très clairement que la force de Leica n’est pas dans les boitiers mais dans les optiques, cependant quand on voit le talent des autres partenaires de la monture L dans ce domaine (toute la ligne Lumix S Pro dont le 50 f/1.4 qu’on pouvait toucher a 1500euros avec l’ODR, le Sigma 40mm f/1.4 Art…), il est clair que ce n’est pas Leica qui mène la danse et franchement ils devraient avoir du souci à se faire. Je sais que personnellement en tant que fan de Leica (ou tout du moins de la monture M) qui a de quoi investir dans cette monture, ce n’est ni vers les boitiers Leica ni vers les optiques que je me tourne.


Quant au Pixii, l’obturation globale est réellement son seul atout car absolument tout le reste fait peur. Je sais que l’on n’aime pas trop parler technique quand il s’agit d’appareils télémétriques, mais sortir ça en 2020 c’est presque insultant pour les clients…


Au fait GY06, je reçois mon FP demain avec le grip HG-11. Si jamais vous souhaitez y jeter un coup d’œil avant de débourser une telle somme…
GY06
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BEAULIEU sur MER
Et bien les copains, voilà qui confirme en tous points ce que j’écrivais un peu plus haut :

Le Sigma pf on l’adore ou on le déteste !.. je vois que manifestement vous êtes chacun dans l’un des deux camps opposés. Mais je pense que nicci78 est - comme moi - plus axé photo et pikzi ciné. Du coup, je ne suis pas plus avancé pour prendre une décision.

Alors, vous allez sûrement me qualifier tous les deux de  « rigard/obsolète » (un peu de respect, je vous rappelle que j’ai 77 ans.... OK, je déconne..) mais tant pis…

Déjà, je n’avais encore jamais entendu parler de Pixii. Grâce à vous deux je suis désormais informé youpiii !! Ensuite :

Nicci78 STP j’ai encore plusieurs questions (têtu et aussi em…eur) :

- Avais-tu acheté le boîtier seul ou le Kit avec le 45mm ?
- Si tu as acheté le Kit as-tu essayé l’objectif avec le Leica CL (puisqu’après tout c’était l’objet de ce fil) ?
Si non, avec quelles optiques as-tu essayé le Sigma fp ?
Je suppose que les « séismes » que tu évoques concernant ce fichu obturateur électronique sont récurrents, que tu shoote en Raw comme en Jpeg et quel que soit l’objectif. Au dessus de 90mm c'est une évidence as-tu écrit et en dessous c'est quel pourcentage (à la louche....) ?

Pikzi - contrairement à ta première intervention - ton discours devient un peu trop technique pour moi. Je n’ai donc pas tout compris et en particulier ton histoire de Banding (c’est quoi ?) et choix d’une vitesse adaptée au 50Hz du courant (ça je connais). Tu parles ciné ou photo ?… Et aussi Flickering ??? Non capisco (je ne comprend pas. Oui, je suis aussi à moitié Italien du côté de ma mère).

Par contre tout à fait d’accord avec toi quant à l’attitude de Leica face à la monture L. Je crois que le problème vient du fait qu’ils veulent le Beurre et l’argent du beurre mais ne font jamais aucune concession, or, les temps sont durs pour tous (surtout après cette crise sanitaire) il serait donc temps qu’ils mettent un peu d’eau dans leur vin.

Concernant les ODR c’est très sympa quand on tombe dessus mais à ma connaissances ce sont des offres limitées dans le temps et qui en général ne portent pas sur la totalité des produits de la marque. En aurais-tu obtenu une sur le fp ? Si oui, je suis preneur mais si non (plus probable) Sans indiscrétion, le tiens, tu l’as acheté où et à quel prix ?….

Quant à ta proposition concernant le « coup d’oeil » sur le fp. Je l’apprécie énormément mais je la crois difficile à mettre en oeuvre. En effet, je ne sais pas où tu habites mais moi actuellement (depuis dimanche) je ne suis plus sur ma Côte d’Azur natale, mais en Bourgogne, dans un petit village à quelques kilomètres de BEAUNE (et oui, je suis passé de la Côte d'Azur à la Côte d'Or). Sur l’Hexagone, c’est un peu plus centré que Nice, mais - sauf si nous sommes voisins - je me vois mal faire une ou plusieurs centaines de Kms. simplement pour aller voir un boitier. Mais ton retour sera le bienvenu c'est certain (même en message privé).

Décidément je ne sais pas faire court. J’ai conscience que je vais finir par lasser.
pikzi
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Un exemple de flickering sur les appareils Nikon en question c’est ça, regardez bien les lustres en arrière-plan. On dirait qu'ils tremblent.
https://www.youtube.com/watch?v=l83D_0M0eE8

La banding, c'est l'apparition de bandes d'expositions différentes le long d'une image.
Un exemple avec le Sigmap fp issue du forum DP Review (1/80s)


Ces deux phénomènes sont la manifestation du même problème en photo et en vidéo, à savoir le rolling shutter qui ne lit pas les données assez vite. Du coup entre le moment ou le haut et le bas du capteur sont lu, l’intensité lumineuse peut varier car le courant délivré à l’éclairage est alternatif.


Donc les obturateurs électroniques souffrent enfaite de deux problèmes : le flickering/banding liés à l’éclairage, et le rolling shutter en lui-même qui déforme les sujets rapides.


L'ODR dont je parle cours jusqu’au 31 aout chez Panasonic si je ne dis pas de bêtises et couvrent plusieurs boitiers, kit et optiques. https://je-participe.fr/lumix-s1-2020/ Je voulais poster dans la partie "Bonnes adresses" mais elle est aussi soumise aux deux mois d’ancienneté. Je vous envoie un MP à ce sujet et pour le fp.
GY06
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BEAULIEU sur MER
Merci pour ces explications très claires.
J'ai tout compris !...

Wahou !!! j'ai fait très court pour une fois.
Nicci78
    Re: Leica CL + Sigma DG DN 45mm f/2.8 Contemporary
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Vieux briscard
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IdF
Non je n’ai pas acheté le kit fp + 45mm f/2,8. Seulement le boîtier seul. Utilisé avec optiques TL et mon Summarit-M 50mm f/2,4

Pourquoi pas le 45mm f/2,8 ? Parce que les premiers tests de l’optique n’étaient pas transcendant. C’est juste moyen.
Ensuite parce mon Q2 donne l’équivalent en crop 35mm f/2,1 avec 30MP ou en 50mm f/3,0 avec 15MP. Et mon Summilux-TL 35mm me donne l’équivalent de 52,5mm f/2,1 avec 24MP
Donc un simple 45mm f/2,8 de qualité optique moyenne n’avait aucun sens pour moi. Aussi petit soit il.
Et pour continuer un Summicron-TL 23mm est l’équivalent d’un 35mm f/3,0 ce qui est en pratique identique à f/2.8. Et puis selon ses besoins 35mm est plus pratique que 45mm.
:leica: J’aime le crop
:leica: Q2 = 35 & CL/R = 79 + 150 + 300

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Nicci78
    Re: Leica CL + Sigma DG DN 45mm f/2.8 Contemporary
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Vieux briscard
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Quant aux problèmes de l’obturateur électronique. Il n’y a pas de pourcentage. Car ça dépend de la situation.
Si on est dans un musée, utilisant certains éclairage LED (très fréquent : Louvre, Pompidou, etc...) et bien toutes les photos seront ratés = 100% Il n’y aura aucun échappatoire. On rentre à la maison et on efface toutes les photos.

Si on monte une longue focale et qu’on prend en photo des enfants qui courent. Pareil, 100% seront ratées.

Si on veut du pan. Idem, ça sera raté.
Si on veut utiliser un flash. Bon courage avec le 1/30ème de seconde. Autant dire que c’est impossible.

À cause de tout ça. J’ai désactivé l’obturation électronique de tous mes Leica. Car je ne veux pas me retrouver avec des photos ratés.
Le silence de déclenchement n’en vaut pas la chandelle.
:leica: J’aime le crop
:leica: Q2 = 35 & CL/R = 79 + 150 + 300

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gillesdebda
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Bois d'Arcy, Yvelines
Sacré Nicci78, tu ne changes pas !
Comment fais-tu pour shooter avec ton Q2 à pleine ouverture par forte luminosité si tu n’utilises pas l’obturateur électronique ?
On m'a dit de manger des pommes. Alors j'ai acheté un Mac.

CL, Q
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GY06
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BEAULIEU sur MER
OK Nicci78 - nonobstant la très pertinente observation de Gilles - tu as réussi à me convaincre de renoncer. Au moins dans l'immédiat (en attente d'autres retours, sinon sur ce cite, au moins sur le net).

Car - après avoir lu tes critiques assassines et puisqu'on en est aux pourcentages - je me dis que s'il y a plus de 90 % de chances que je retourne l'objet après l'avoir testé, je ne vais pas m'enquiquiner (pour rester poli) avec les soucis et frais de retour. J'en terminerai donc - pour l'instant - par ces mots : Il est urgent d'attendre. je ne sais pas si j'ai tort ou raison mais je te félicite quand même pour ton don de persuasion.

C'est aussi un peu la raison pour laquelle - sans vouloir t'obliger -- je te saurai gré de bien vouloir me donner ton opinion sur l'autre fil ici :

viewtopic.php?f=75&t=95518&start=15

Je lance d'ailleurs le même appel - sans vouloir les obliger non plus - à tous ceux qui ont suivi le présent (et à fortiori l'autre).
Nicci78
    Re: Leica CL + Sigma DG DN 45mm f/2.8 Contemporary
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Vieux briscard
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IdF
Et bien Gilles je l’utilise dans certains cas. Mais à bon escient. Et pas constamment.
Si le sujet s’y prête.

Mon obturateur est en mode auto sur le Q2. Et en mécanique sur le CL.
Uniquement en mécanique sur le CL ? Car il propose le 1/8000ème. Ce qui est largement suffisant. Et j’utilise que des longues focales, équivalentes à 75, 150 et 300mm sur le CL. Ce qui représente un trop gros risque de déformations avec l’obturation électronique.

En mode Auto ? Car le Q2 ne propose que du 1/2000ème en f/1,7 et 1/4000ème à partir de f/4. Mais le Q2 propose le ISO 50. Ce qui réduit le besoin d’avoir besoin de l’obturation électronique. Et puis l’obturateur central de l’objectif du Q2 est tellement silencieux, que passer en électronique pour avoir le silence totale, me semble superflu.
Le Q2 étant un 28mm, les risques de déformations sont faibles.
Et de toute façon il est assez rare que le Q2 passe en mode électronique.

Le mode auto de Leica est extrêmement bien fait : tout le temps en mécanique et si la luminosité est trop forte : électronique. Ce qui élimine de facto, toutes les photos en intérieur. Car il n’a aucune chance de shooter à 1/3000ème dans un musée.


Pourquoi tout ce discours ?
Parce que j’ai été très désagréablement surprises par tous ces problèmes avec mon CL. Durant le premier mois. J’étais tellement content de rester en mode obturateur 100% électronique. Le silence de déclenchement est génial.
Mais ensuite j’ai déchanté. J’ai eu mon lot de banding en intérieur et des photos déformées ! Elles étaient irrécupérables.

J’ai quand même laissé la chance au fp. Mais étant un 24x36. Le phénomène était encore plus prononcé.
Comme quoi pas de miracle !

Avez-vous remarqué que Leica a préféré développer un coûteux obturateur mécanique totalement silencieux avec le M10-P ? Au lieu de faire confiance à l’obturation électronique ?
Et bien ils ont raison.
:leica: J’aime le crop
:leica: Q2 = 35 & CL/R = 79 + 150 + 300

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