Sensations R4...
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| Lison |
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 Spécialiste Messages : 2057Depuis le 29 mai 2003 50°48' 45.22" N 4°19' 24.74" E (Bruxelles)  |
Pour une fois, je ne suis pas d'accord avec Coignet quand il estime le R4 supérieur aux R6-R6.2 … à moins que ce soit à cause des automatismes.
De plus, si je me souviens bien, les viseurs des R4 etc, sont dotés d'une échelle verticale qui empiète sur le champ : horrible ! Dès lors, comme Zoul dit n'avoir "jamais eu d'automatisme", pour lui, le boîtier idéal serait bien le R6.2 Quant aux R8-9, c'est vrai qu'ils sont séduisants, malgré leur poids et bien que je ne m'en serve qu'en [M]anuel + "sélective", ce que certains jugeront aberrant. |
| Coignet |
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 agent technique Messages : 14853Depuis le 5 nov 2003 75001 |
Ayant utilisé tous ces boîtiers, j'en ai tiré les conclusion personnelles suivantes (sans nuances…  ) :
le R4 est quasi-identique à ses succcesseurs jusqu'au R8, avec des variantes, d'ordre cosmétique, et fonctionnel : - 1/2000 de sec à partir du R5 : mieux bien sûr ; plus cher (Zoul dit bien en début de ce sujet avoir acheté un boîtier très peu cher) - TTL au flash ; il y en a à qui ça sert ; - pour les R5, et R7 : deux sous-modes automatiques : hautes vitesses, et basses vitesses ; - les R6 et R6.2 sont manuels ; - ils ont tous un correcteur dioptrique sur l'œilleton, ajouté devant le pentaprisme du R4 sans modification, ce qui éloigne l'œil et rend la visée globale des infos du viseur moins bonne ; - les R6 et R7 ont un affichage plus rationnel en bas du viseur ; - ils ont tous de nouveaux boutons, leviers d'armement en plastique, assez vilain (c'était ce que j'ai appelé des variantes d'ordre cosmétique, et il ne faudrait pas oublier la manière dont ils ont osé vendre 20000 francs un R7 auquel on avait ajouté une semelle épaissie en forme de baignoire…  .
Commentaires personnels : à mon avis, les R6 et R6.2 n'ont pas été conçus pour être utilisés en manuel, et sont, pour cet usage, d'une maniabilité largement critiquable ; ils ont un fort décalage dans le temps entre l'enfoncement du déclencheur et l'obturation effective ; ils sont bruyants ; l'enfoncement du déclencheur est beaucoup trop important. La lisibilité des données en bas de viseur est mauvaise : côte à côte, point rouge signifiant mode de mesure, et point rouge signifiant balance de l'expo… confusion facile ; diodes énormes et trop lumineuses, gênent la visée. Les données du R7 sont rassemblées en bas de viseur, avec un affichage par cristaux liquides éclairés : très doux pour les yeux ; pas toujours très lisible (il faut avoir l'œil très centré sur l'œilleton). Ces boîtiers se sont vu ajouter toutes sortes de petites horreurs, au fur et à mesure de l'évolution, en particulier un dos prétendu anatomique absolument aberrant. Après cette descente en flèche  , je dirais que ce sont tous de bons boîtiers, rien ne les rendant impropres à la photographie, mais qui semblent n'avoir pas reçu un grand soin lors de la conception de ce qui a été présenté comme des améliorations.
J'ai dit que le R6 est désagréable à utiliser en manuel… Lison a dit qu'il utilise ses R8 et R9 en manuel : justement, la formidable ergonomie de ces boîtiers en fait les reflex de loin les plus agréables à utiliser en manuel que j'ai pu rencontrer : accessibilité des commandes qui tombent naturellement sous les doigts, prise en main de rêve, lisibilité parfaite, et même plus que parfaite des données dans le viseur, en particulier la balance graphique pour l'exposition, qui semble avoir été inventée pour aller au-delà de votre demande la plus intime…  en quelques secondes, on l'utilise, en mode manuel, sans avoir appris, et sans réflechir.
Rarement un boîtier aura été si bien conçu. Et c'est quelqu'un qui a été longuement réticent qui vous le dit… réticent devant un "look" infernal, devant une augmentation de poids. Mais, l'essayer, c'est adopter ! Pour moi, les bons reflex chez Leica sont les SL2, R4, et R8. Les autres sont des avatars (premier leicaflex totalement "out", semble avoir été réalisé par des horlogers qui avaient oublié qu'il faut aussi le vendre et faire des photos avec), ou des évolutions mineures, bricolées, (les successeurs des R4-R5 (avez-vous vu par exemple, comment ils ont osé, sur des boîtiers de ce prix, ajouter un verrouillage de miroir, par une habillage en plastique mal dessiné, et une commande à visser…). Bises à tous ! Note : dans les pages fixes du site, je présente ces boîtiers de manière froide et objective. Ici, je me laisse aller, mais je trouve vraiment que Leica a toujours produit de belles optiques reflex, mais parfois a bien baclé ses boîtiers, ou leurs "mises à jour". Aucun M ne semble avoir été ainsi bricolé. |
| Summicron2 |
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 Membre des Amis Messages : 3882Depuis le 19 juin 2003 Europe |
J'en ai eu un qui m'a beaucoup énervé : on a l'impression d'un coup marketing où les concepteurs ont cherché à singer un M6 dans une carcasse de Minolta XD-7. En plus : bruyant, visée pas terrible et obtu limité (le R6.2 corrige un peu).
N'ayant pas utilisé les R8-9, je ne dirai rien mais leur look weimarien (et poids walkirien)) m'ont toujours laissé perplexe. Pas que moi d'ailleurs : ce boitier dit de reconquête du marché pro a été un désastre commercial (amplifié par les rumeurs de fiabilité) qui a failli faire chuter la Maison Leica. |
| phil44 |
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 Spécialiste Messages : 1061Depuis le 2 nov 2004 Nantes |
citation : - ils ont tous un correcteur dioptrique sur l'œilleton, ajouté devant le pentaprisme du R4 sans modification, ce qui éloigne l'œil et rend la visée globale des infos du viseur moins bonneEst-ce à dire que le viseur du R4 est plus mieux quand on a des lunettes (donc pas besoin du correcteur dioptrique et oeil un peu plus éloigné de l'oculaire) que que celui des R5-7 ? |
| Lison |
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Spécialiste Messages : 2057Depuis le 29 mai 2003 50°48' 45.22" N 4°19' 24.74" E (Bruxelles) |
Et bien, je découvre, un peu tard, les défauts des R6 et R6.2 … que je n'avais pas remarqués.
En effet, pour ce qui est du "fort décalage dans le temps entre l'enfoncement du déclencheur et l'obturation effective et l'enfoncement du déclencheur beaucoup trop important", je n'avais pas remarqué car je manque de comparaison* et que c'est, à mon avis, surtout une question d'habitude. Par exemple, j'ai fait de nombreux instantanés de danse, pour lesquels l'anticipation est essentielle et comprend, évidemment, le retard du boîtier**. Par contre, il est vrai qu'ils sont relativement bruyants et leur bruit peut être considéré comme "désagréable". L'affichage des données ne m'a pas paru aussi gênant et il ne me semble pas qu'il puisse y avoir de confusion entre les points rouges : gauche/droite ; creux/plein ; entouré ou non de flèches. Mais si "les R6 et R6.2 n'ont pas été conçus pour être utilisés en manuel", c'est qu'ils n'ont, tout simplement, pas été conçu pour être utilisés, car ils sont dénués de tout automatisme.
D'accord avec Coignet pour les SL2, tout en regrettant le verre dépoli non interchangeable *J'avoue ne pas pouvoir comparer avec les R4, R5, R7, car je n'ai utilisé que les Leicaflex SL et SL2 , les R4s et R4s2 , les R6 et R6.2 et les actuels R8 et R9 ** Retard suite à la faiblesse des piles : http://www.summilux.net/forums/viewtopi ... ight=#3631 |
| Coignet |
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agent technique Messages : 14853Depuis le 5 nov 2003 75001 |
Lison !
C'est avec plaisir que je vous réponds, et sachez que je garde présent à l'esprit que ces appareils peuvent tous faire des photos, et que le R4 n'est pas le plus beau matériel du monde. Ces discussions se font entre gens bien élevés, qui savent que tous ces R fonctionnent correctement. Mais il n'est pas impossible de les critiquer, et de se poser des questions concernant les choix techniques. Je vais prendre les choses dans l'ordre, en réponse à Lison et JFK (Jean-François Khan, ou John Fidgerald Kennedy ?) : les défauts que je reconnais à mon R5, sont sauf erreur également applicables au R4 Bien sûr, le R5 est un R4 avec le 1/2000e de sec. Concernant le plastique, je n'ai rien contre, en particulier il est confortable sur le levier de contrôle de profondeur de champs, très bien conçu (perte sur les R8 et R9). D'un strict point de vue du design, le levier d'armement adopté à partir du R4sP (ou R4s2) est aberrant. Ainsi que les petits bitonniaux bizarres ajoutés autour de la couronne de réglage ISO, à la place des simples poussoirs cylindriques. C'est laid, mais ça marche aussi bien. Le R5, comme les RE et R7 fait le même bruit que le R4 : oui, c'est le même. Pour une raison que j'ignore, les R6 font plus de bruit. Ils sont tous très bien amortis, et ne bougent pas. les réparateurs SAV mettent souvent en avant une électronique défaillante jusqu'à l'amélioration apportée avec le R4S2 Il y a là un mythe. Les choses sont présentées précisément sur cette page de summilux. Les deux premières premières générations de R4 ont reçu une électronique qui était trop complexe, et fragile. La troisième est celle qui est utilisée jusqu'à la fin de la production, semble-t-il à partir du n° de série 1600000, R4s et R4s2 compris. Il n'y a pas de différence entre ces boîtiers, à part leurs fonctions. Le R4s est une version bridée du R4 : suppression des automatisme à priorité vitesse, et progamme. L'électronique est identique, avec une partie non montée (CPU) ; le mécanisme est identique, des fonctions étant simplement non disponibles. On avait aussi, pour le rendre désagréable à un éventuel professionnel attiré par une version simplifiée (les modes auto priorité vitesse et programme, honnêtement, ne servant à rien), supprimé l'affichage des vitesses dans le viseur en mode manuel… L'ultime série limitée R4s2 (ou R4sP au USA) a vu cette fonction élémentaire et indispensable rétablie, d'où le succcès d'estime de ce boîtier : débarrassé d'automatismes que 95% des photographes n'utilise pas, et possédant le minimum que peut attendre un pro. Il n'est absolument pas plus fiable pour autant, c'est une légende : c'est le même. Est-ce à dire que le viseur du R4 est plus mieux quand on a des lunettes (donc pas besoin du correcteur dioptrique et oeil un peu plus éloigné de l'oculaire) que que celui des R5-7 ? Oui. si "les R6 et R6.2 n'ont pas été conçus pour être utilisés en manuel", c'est qu'ils n'ont, tout simplement, pas été conçus pour être utilisés, car ils sont dénués de tout automatisme. Ce sont des R4-R5 auxquels on a enlevé des fonctions. La prise en main est exemplaire pour un usage auto ; elle pêche pour un usage manuel, le barillet des vitesses n'étant pas d'une très bonne accessibilité. Quiconque a utilisé un SL-SL2, ou un R8-R9, sait très bien de quoi je parle. J'avoue ne pas pouvoir comparer avec les R4, R5, R7, car je n'ai utilisé que les Leicaflex SL et SL2 , les R4s et R4s2 , les R6 et R6.2 et les actuels R8 et R9 De ce point de vue, la comparaison est assez simple : déclenchement : R4 = R4s (comme dit plus haut ce sont les mêmes), = R5 = R7, avec quelques variante suivant les exemplaires, qui doivent venir de réglages. R6 différent ; on en avait déjà parlé vous et moi sur ce forum, il y a longtemps : voir cette page. Avec le R8, tous ces défauts disparaissent : maniabilité exemplaire en mode manuel, déclenchement sec et rapide, lisibilité formidable dans le viseur. Pour conclure, je dirais que dans cette série des petits R, agréables parce que compacts, plutôt jolis, les successeurs du R4 me paraissent, plus que de nouveaux boîtiers, des bricolages plus ou moins heureux, que je trouve indigne d'une telle marque, à un tel prix de vente en neuf. On sent bien que le bureau d'étude ne devait pas travailler énormément sur ces boîtiers, qui ne reçoivent pendant 20 ans que des greffes grossières. Ceci étant dit, c'est construit avec des matériaux durables, et ça marche bien. Mais ce n'est peut-être pas pour rien que les R6 et R6.2 se sont si mal vendus. |
| jipi |
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 Habitué Messages : 466Depuis le 31 oct 2004 haute-savoie |
citation : La prise en main est exemplaire pour un usage auto ; elle pêche pour un usage manuel, le barillet des vitesses n'étant pas d'une très bonne accessibilité. Quiconque a utilisé un SL-SL2, ou un R8-R9, sait très bien de quoi je parle.Les R6.2 et R7 ont un barillet des vitesses plus haut. Pour moi c'est tip top en manuel. Pour le reste je n'ai j'aimais aimé le côté savonnette des R4-5-6. Le R7 me convient mieux. Quand Verte veut, Mont-Blanc ne peut. |
| Coignet |
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agent technique Messages : 14853Depuis le 5 nov 2003 75001 |
Certes, je le sais bien (1). Il n'en est pas moins mal placé pour un usage 100% manuel.
On trouve plus maniable ailleurs. (1) J'ai écrit ceci : Un défaut flagrant a été corrigé sur ce nouveau R6 : très plat, et peu souple, le barillet des vitesses était difficile à utiliser rapidement lors de l'utilisation des anciens R en mode manuel. Sur le R6, ce barillet a été surélevé de 6,5 mm sur cette page. Je reste étonné que Leica ait vendu si longtemps du matériel R si peu ré-étudié. Probablement par manque d'argent et de perspective d'avenir. Mais ils ont ainsi sûrement raté quelque chose, le système R n'ayant plus intéressé que quelques amateurs inconditionnels (comme moi) prêts à en supporter les retards et les incohérences, sans en être autrement gênés. (pour un type comme moi ça n'a aucune importance ; pour d'autres types comme vous et moi, pouvoir acheter un reflex pas mal du tout pour y mettre des optique Leica R au "top", au prix moyen de 200 à 280 euros… c'est une des grandes forces d'attraction du R4 ! En comparaison, les prix en occasion des R6 et autres sont aberrants). mais si on imagine que le système est en concurrence avec d'autres, plus modernes, plus maniables, plus rapides, etc… et en plus moins cher, on comprend quand-même bien les problèmes de la marque… Je suis resté fidèle à Leica et au R, pour les 19, 21, et maintenant 15, insurpassés (Schneider, Zeiss, et… Leica). |
| Dernière édition par Coignet le lundi 30 octobre 2006 - 11:58, édité 1 fois. | |
| jipi |
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Habitué Messages : 466Depuis le 31 oct 2004 haute-savoie |
Mais j'en doute pas une seconde. C'était pour ceux qui sont moins dans le R. Et hop 300 posts je sais je suis à la traîne.  Quand Verte veut, Mont-Blanc ne peut. |
| Bernard |
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 Vieux briscard Messages : 7265Depuis le 25 mai 2003 Dunkerque |
bon ...le R5 j'ai bien aimé car je pouvais me passer de un peu de lunettes et le correcteur c'était génial ...
maintenant je ne sais plus rien faire sans lunettes donc le R4 que j'ai acquis et que je restaure ( ça se passe bien merci ) sera mon nouveau compagnon ...les différences entre ces deux boitiers sont minimes ... la bonne côte des R4s et s² ( et du RE ) est du fait de leur simplicité donc fiabilité ...les autres je ne connais pas ...ha! si le leicaflex SL je l'adore |
| Coignet |
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agent technique Messages : 14853Depuis le 5 nov 2003 75001 |
JFK a écrit : Voici un fil riche, et je le réitère, sans aucune volonté de polémiquer, juste un peu de passion...Voir mon intervention d'avril 2006 sur ce fil rigolo, où on parlait déjà de ce défaut des R6, à la suite d'un désopilant comparatif de Ric entre Canon et Leica R6, qui donnerait bien envie de jeter son R6 à la poubelle |
| Coignet |
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agent technique Messages : 14853Depuis le 5 nov 2003 75001 |
Ce genre de petites polémiques ne fait pas de mal.
Car nous en sommes, je crois, tous là : Leica nous séduit, particulièrement de nos jours, en étant le seul matériel du genre encore en production (*), que ce soit en M ou en R : mise au point manuelle, matériel de maniement traditionnel, étudié pour être utilisé en mode manuel. Les optiques sont superbes, mais on sait qu'il y en a d'autres qui le sont ; les boîtiers sont beaux, mais pas exempts de défauts, qui parfois agacent. Pourtant, on les utilise, et on les aime ! (*) : il y a Zeiss, avec ses optiques pour M ; il y a Schneider, avec ses optiques pour R, vendues essentiellement sous bannière Leica ; il y a Voigtlander, pour M ; il y a Zeiss encore, avec sa gamme de nouvelles optiques Ais pour Nikon manuels. Mais seul Leica propose encore deux gammes complètes, et deux systèmes. |
| Hal1 |
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 Depuis le 22 avr 2006 région parisienne |
J'ai eu d'abord un SL, gardé environ 10 ans avec un 28, un 50 et un 135. Très bien mais pas mal de pb avec la cellule. Je l'ai changé pour un R4s2 et j'ai gardé les objectifs en rajoutant une came ; très bien, aucun pb depuis environ 20 ans et puis après avoir bcp tergiversé j'ai décidé d'investir dans un R9. J'avais lu et je m'imaginais avoir une espèce de mastodonte dans les mains et là miracle  la prise en main est infiniment plus agréable que celle du R4 : le déclencheur bcp plus souple et silencieux, les vibrations, quelles vibrations ? Du coup j'ai acheté (d'occasion) un 100 macro et un 180 apo (3.4, ancien modèle) et je n'ai pas de pb pour faire des photos à mains levées avec, la prise en mains étant nettement plus agréable qu'avec le R4 (que j'ai conservé bien sûr). Par contre j'aime autant le viseur du R4 et je trouve que le mode matriciel du R9 a tendance à surexposer (il faut dire que je fais surtout des diapos et que je les préfère légèrement sous exposées,mais de toute façon on ne trouvera bientôt plus de diapos j'ai l'impression).
Conclusion le R4 très bien mais le R9 encore mieux ! |
| phleb78 |
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Messages : 28 Depuis le 28 oct 2006 LE MESNIL SAINT DENIS, Île-de-France |
Si tu as des difficultés de tenu en main pour ton R4, il existe un accessoire très simple qui peut peut-être d'aider :http://www.konermann.net/sling.more.html
Tu peux même le faire toi même, adapté à ta propre morphologie, avec un bout de sangle et un anneau de porte-clé. De plus c'est transposable d'un appareil à l'autre ... du R4 vers le M et vice et versa et toujours à ta taille. Cordialement. Philippe. On ne voit bien qu'avec le coeur ; l'essentiel est invisible pour les yeux.
St Exupéry. |
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