avenir Téténal?

Alexeï
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De toute façon le problème de Kodak c'est que l'entreprise vis encore au dessus de ces moyens, d'où le problème : la masse de retraité de l'entreprise. Car le système de retraite US est différent du notre : répartition vs capitalisation. Aujoud'hui le fond de retraite Kodak demande des broussoufes au groupe, pognon qu'ils n'ont pas (400 millions de dollars US je crois)! Ce n'est pas le cas de Téténal, ses problèmes sont uniquement liés aux pertes de la partie du groupe concernant les encres et les papiers (d'imprimante) qui eux ne sont plus rentables, car ils sont concurrencés par les pays asiatiques. Ce n'est pas le cas de la section chimique argentique de Tetenal (emulsions, chimies, papiers photosensibles) car cette partie est TRÈS rentable. Les deux problèmes sont bien différents même si ces deux groupe/marques appartiennent en partie à l'industrie de la photographie argentique.

Dans tous les cas l'avenir de l'argentique n'est plus dans les mains des grosses entreprises il en faire le deuil donc exit les Fuji"film", Agfa et Kodak. :arrow-anim:
KPR64
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igemo a écrit :
KPR64 a écrit :
Les gars il faut arrêter de flipper...

"Kodak est dans la mouise"... Evidement, Kodak n'a rien de comparable à sa grande époque, mais ils ne sont pas dans la mouise pour autant...ils se restructurent !


Bon y a quand même un élément inquiétant (dont n'ont pas à souffrir Ilford ou Tetenal) : le cours de l'action! Chez Kodak il est passé en 5 ans de 30 à 3 dollars... Psychologiquement c'est moins facile à faire avaler à un investisseur potentiel que Kodak va bien et traverse juste une petite phase de restructuration. Je ne dis pas que la marque jaune est mourante mais comme dit le proverbe éco : "toute réalité se traduit par des chiffres". Et la dette totale est de 400 millions...

Perso je dirais qu'ils devraient se trouver un bon PDG (et pas un nul comme Perez qui avait presque coulé la boite) parce qu'ils n'auront pas le luxe de tâtonner avant de trouver la formule miracle. Ce qu'il leur faudrait chez Kodak c'est un Steve Jobs de l'argentique :mrgreen: Un mec avec plein d'idées et un génie certain pour la com.
On croise les doigts... et si tout foire il nous restera Ilford.

Je poste un lien qui explique comment Perez a décidé de faire monter Kodak dans le train en marche du numérique... pour y perdre sa chemise!
https://petapixel.com/2018/10/19/why-ko ... companies/


Oui, la cause du crash de Kodak est bien connu, mais il est très difficile d'avoir un produit aussi rentable que le film photo, et Kodak n'ne voyait pas le schéma économique de la photo numérique... d'ailleurs, Fujifilm a comme première source de revenu l'instax. Le numérique n'est pas rentable sur le long terme, et Canon a prévu des baisses drastiques du numérique pour 2020 car le marché des reflex s'est étoffé et la photo numérique grand publique se trouve désormais dans les smartphones... Le seul grand gagnant du numérique est Sony qui est un magnat de la fabrication de capteurs. Mais croyez moi que la fabrication des appareils numériques va beaucoup se réduire dans l'avenir.

Justement, a 3$ l'action c'est maintenant qu'un investisseur va s'y jeter dessus, on n’achète jamais une action quand elle est à son top, c'est le meilleur moyen de perdre de l'argent. Rappelez vous de cette expression : il n'y a rien de haut qui monte et rien de bas qui descend.

Alexeï a écrit :
De toute façon le problème de Kodak c'est que l'entreprise vis encore au dessus de ces moyens, d'où le problème : la masse de retraité de l'entreprise. Car le système de retraite US est différent du notre : répartition vs capitalisation. Aujoud'hui le fond de retraite Kodak demande des broussoufes au groupe, pognon qu'ils n'ont pas (400 millions de dollars US je crois)! Ce n'est pas le cas de Téténal, ses problèmes sont uniquement liés aux pertes de la partie du groupe concernant les encres et les papiers (d'imprimante) qui eux ne sont plus rentables, car ils sont concurrencés par les pays asiatiques. Ce n'est pas le cas de la section chimique argentique de Tetenal (emulsions, chimies, papiers photosensibles) car cette partie est TRÈS rentable. Les deux problèmes sont bien différents même si ces deux groupe/marques appartiennent en partie à l'industrie de la photographie argentique.

Dans tous les cas l'avenir de l'argentique n'est plus dans les mains des grosses entreprises il en faire le deuil donc exit les Fuji"film", Agfa et Kodak. :arrow-anim:

Alors là je n'en suis pas si certain... Si tu savais les techniques de pointe utilisées pour émulsionner un film couleur, même noir et blanc en grain T ou encore un papier argentique... C'est pas une PME qui peut se payer un pool de docteurs et ingénieurs chimiste avec des usines de fabrications pour en assurer la production.
Ilford est aujourd'hui incapable de remettre sur le marché le Cibachrome et Impossible (polaroid original) n'arrive pas du tout à la cheville des instax de Fuji.

Ce n'est pas parce que l'argentique est une technique du 20ème siècle qu'elle devenu simple et acquise avec l'arrivé du numérique. Bien au contraire, un savoir faire qui pourrait disparaître...l’arrêt du Kodachrome suivi du Cibachrome et l'éclatement d'Agfa en témoignent, il n'en existe aucun équivalent...
Alexeï
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Mes sources : Hamish Gill, The photoblographer, Nico photoshow. J'ai fait un condensé de ce que j'ai lu. Les formules existent déjà et il y a peu de R&D sur ce secteur, il ne sert à rien d'avoir une armée ingénieur ou docteur en chimie. Comme je l'ai dit l'avenir se fera dans des structures plus petites, c'est la fin des mastodontes.
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Alexeï a écrit :
Mes sources : Hamish Gill, The photoblographer, Nico photoshow. J'ai fait un condensé de ce que j'ai lu. Les formules existent déjà et il y a peu de R&D sur ce secteur, il ne sert à rien d'avoir une armée ingénieur ou docteur en chimie. Comme je l'ai dit l'avenir se fera dans des structures plus petites, c'est la fin des mastodontes.


Oh, ce n'est pas qu'une question de R&D, déjà il y en a bien plus que ce que tu crois, les produits chimiques, une formule n'est jamais aquise, il faut la faire évoluer en permanence en fonction des normes qui évoluent !

Et puis il n'y a pas que la R&D, il y a la fabrication, la aussi cela demande des techniques et des compétences que tu ne trouves pas partout ! Avoir les formules c'est bien, mais savoir les mettre en oeuvre c'est autre chose ! On possède bien les formules du Kodachrome et du ciba, pour autant, on ne sait pas les refaire.

La chimie ce n'est pas de l'informatique, il ne s'agit pas de 4 gugus dans un garage qui vont te développer une appli a deux balles pour savoir comment éliminer les flatulences en fonction de ce que tu manges et qui va se vendre de quoi avoir le même chiffre d'affaire que facebook.

Émulsionner un film ne se fait pas dans un garage avec un pinceau, cela demande beaucoup moyen, surtout quand il s'agit de la couleur. Essaie de prendre la formule de développement du Kodachrome et de la développer chez toi, si tu y arrives, alors là, je te paye le champagne de suite ! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Les grosses entité comme fuji ont un savoir faire qu'aucune autre entreprise ne sait faire, d'ailleurs, on se demande bien pourquoi le FP100 n'a pas perduré avec la firme impossible, ils en ont tout simplement pas les moyens techniques
Alexeï
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Fuji"film" ne fabrique plus de film depuis 2017, ils vendent juste leurs stocks, de même qu'il ne fabriquent plus de pièces détachées pour leurs machines de labo. Bref.
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Alexeï a écrit :
Fuji"film" ne fabrique plus de film depuis 2017, ils vendent juste leurs stocks, de même qu'il ne fabriquent plus de pièces détachées pour leurs machines de labo. Bref.


Alors ça ça reste un légende qui est loin d'être prouvé, ils n'ont jamais communiqué dessus. Perso je n'y crois pas car dès que la FP 100 et l'acros ont été officiellement arrété, il n'a pas fallu attendre plus de 6 mois pour les voir disparaître du marché.
Alexeï
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Rumeur confirmée par JCH, qui a ses entrées chez Fuji.
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Comme tu le dis si bien, ce sont des rumeurs, et les rumeurs n'engage que ceux qui y croient. Peut être que c'est vrais, mais personnellement je n'y crois pas. Fuji ne s'est pas caché d'arrêter la FP100 et l'Acros, je ne vois pas pourquoi ils se cacheraient d'arrêter les autres films. D'ailleurs j'ai une autre version de cette "légende" en 2009/2010, fuji auraient fait tourner ses usines pendant 6 mois à pleins régime pour stocker du film pour les 10 ans a venir... comme quoi on lit tout et n'importe quoi, perso, quand fuji annoncera l'arrêt de la production de ses films, on aura plus d'autre choix que d'accepter la vraie mort de l'argentique, car Fuji possède à son catalogue de très beau films et reste aujourd'hui un incontournable de la photo argentique, et aussi ses chimies pour le traitement comme pour l'E6 par exemple.
Laurentß
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Andorre
KPR64 a écrit :
Alexeï a écrit :
Mes sources : Hamish Gill, The photoblographer, Nico photoshow. J'ai fait un condensé de ce que j'ai lu. Les formules existent déjà et il y a peu de R&D sur ce secteur, il ne sert à rien d'avoir une armée ingénieur ou docteur en chimie. Comme je l'ai dit l'avenir se fera dans des structures plus petites, c'est la fin des mastodontes.


Oh, ce n'est pas qu'une question de R&D, déjà il y en a bien plus que ce que tu crois, les produits chimiques, une formule n'est jamais aquise, il faut la faire évoluer en permanence en fonction des normes qui évoluent !


Aucun des produits de développement ne pourrait passer les normes actuelles.
Surtout quand on voit le contexte d'utilisation (pas ou peu de recyclage, pas ou peu de protection, etc.).
Filer des produits aussi toxiques à des particuliers est un truc du passé.
Les produits existants sont tolérés, mais je ne crois pas qu'on verra des innovations.
Ou alors, ça serait justement pour être en accord avec les normes, mais ça me semble illusoire.

Ma source est ma maman, Docteur Es Sciences en physique chimie.
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"+1" de la part de : Alexeï
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Laurentß a écrit :
KPR64 a écrit :
Alexeï a écrit :
Mes sources : Hamish Gill, The photoblographer, Nico photoshow. J'ai fait un condensé de ce que j'ai lu. Les formules existent déjà et il y a peu de R&D sur ce secteur, il ne sert à rien d'avoir une armée ingénieur ou docteur en chimie. Comme je l'ai dit l'avenir se fera dans des structures plus petites, c'est la fin des mastodontes.


Oh, ce n'est pas qu'une question de R&D, déjà il y en a bien plus que ce que tu crois, les produits chimiques, une formule n'est jamais aquise, il faut la faire évoluer en permanence en fonction des normes qui évoluent !


Aucun des produits de développement ne pourrait passer les normes actuelles.
Surtout quand on voit le contexte d'utilisation (pas ou peu de recyclage, pas ou peu de protection, etc.).
Filer des produits aussi toxiques à des particuliers est un truc du passé.
Les produits existants sont tolérés, mais je ne crois pas qu'on verra des innovations.
Ou alors, ça serait justement pour être en accord avec les normes, mais ça me semble illusoire.

Ma source est ma maman, Docteur Es Sciences en physique chimie.


Tu sais, avec tout le respect que je peux avoir envers ta maman, il faut savoir que si Polaroid original fait des films pas stables et mauvais avec 45 minutes a dévelloper, c'est bien parce qu'ils n'arrivent pas à obtenir un bon produit avec les matières première autorisé du marché, eh oui, les éléments chimiques qui permettait un développement rapide et une stabilité dans le temps est interdit Fuji en a les moyens et connaissance (60 ans de recherche derrière eux...) pour l'Instax.

Si l'Ektachrome a mis autant de temps a venir après l'annonce, c'est qu'il a fallu entièrement repenser l'emulsion qui n'a rien avoir avec l'ancienne pour justement pouvoir être recommercialisé. . Et la dernière mise a jour de la formule Velvia est de 2009, Fuji l'avait communiqué. d'ailleurs, certain regrette l'ancienne formule velvia.

Et encore je ne rentre pas dans le débat des brevets... Si Hamish truc connait la formule des coupleurs des colorant des films Kodak ou Fuji, il est doté d'un grand secret industriel ! A mon avis il est dangereux comme gars !

Mes sources : mon ancien prof de sensitométrie prof a Louis Lumière, ancien ingénieur chimiste chez Kodak.
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KPR64 a écrit :
C'est pas une PME qui peut se payer un pool de docteurs et ingénieurs chimistes avec des usines de fabrications pour en assurer la production.


Sauf... si on fait bosser des anciens de chez Agfa-Europe pour rien. En leur disant "hé les retraités, ça vous excite de replonger dans le bain, le couchage les émulsions, tout ça!". C'est peu ou prou ce qu'ils font chez Adox en ce moment : reconstituer des équipes d'ingénieurs spécialisés dans l'ag qui partagent leur (colossal) savoir-faire, bénévolement.
http://www.adox.de/Photo/first-works-on-the-coater/

Adox est une boite à surveiller car le boss (Mirko) est intelligent, d'une prudence de Sioux (il ne fait pas de film 400 car il considère que ce segment de marché est déjà saturé avec la TRI-X la T-MAX 400 la Hp5) tout en étoffant constamment le catalogue avec de nouveaux produits.
"In the future, Russia will be the military center of the world, Iran the scientific center, and China the economic center."
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igemo a écrit :
KPR64 a écrit :
C'est pas une PME qui peut se payer un pool de docteurs et ingénieurs chimistes avec des usines de fabrications pour en assurer la production.


Sauf... si on fait bosser des anciens de chez Agfa-Europe pour rien. En leur disant "hé les retraités, ça vous excite de replonger dans le bain, le couchage les émulsions, tout ça!". C'est peu ou prou ce qu'ils font chez Adox en ce moment : reconstituer des équipes d'ingénieurs spécialisés dans l'ag qui partagent leur (colossal) savoir-faire, bénévolement.
http://www.adox.de/Photo/first-works-on-the-coater/

Adox est une boite à surveiller car le boss (Mirko) est intelligent, d'une prudence de Sioux (il ne fait pas de film 400 car il considère que ce segment de marché est déjà saturé avec la TRI-X la T-MAX 400 la Hp5) tout en étoffant constamment le catalogue avec de nouveaux produits.


Ce n'est pas une mauvaise chose d'avoir des passionnés prêt à donner de leur temps libre pour l'avenir de l’argentique, c'est important de transmettre le savoir, sinon.. la perte est assurée. Si seulement Adox pouvait mettre sur le marché une diapo comme la RSX II et Ilford le cibachrome...

A savoir q'Agfa emulsionne toujours du noir et blanc en belgique, et on retrouve leurs film sous la marque Rollei.
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KPR64 a écrit :

Tu sais, avec tout le respect que je peux avoir envers ta maman, il faut savoir que si Polaroid original fait des films pas stables et mauvais avec 45 minutes a dévelloper, c'est bien parce qu'ils n'arrivent pas à obtenir un bon produit avec les matières première autorisé du marché, eh oui, les éléments chimiques qui permettait un développement rapide et une stabilité dans le temps est interdit Fuji en a les moyens et connaissance (60 ans de recherche derrière eux...) pour l'Instax.

Si l'Ektachrome a mis autant de temps a venir après l'annonce, c'est qu'il a fallu entièrement repenser l'emulsion qui n'a rien avoir avec l'ancienne pour justement pouvoir être recommercialisé. . Et la dernière mise a jour de la formule Velvia est de 2009, Fuji l'avait communiqué. d'ailleurs, certain regrette l'ancienne formule velvia.

Et encore je ne rentre pas dans le débat des brevets... Si Hamish truc connait la formule des coupleurs des colorant des films Kodak ou Fuji, il est doté d'un grand secret industriel ! A mon avis il est dangereux comme gars !

Mes sources : mon ancien prof de sensitométrie prof a Louis Lumière, ancien ingénieur chimiste chez Kodak.


Ok, alors pouvez vous me citer un seul produit sorti sur le marché, qui part d'une formule totalement nouvelle?
Les produits existants sont tolérés, mais ils contiennent une liste exhaustive de produits, qui ne doivent plus figurer sur des listes d'ingrédients.
Un nouveau produit contenant ces ingrédients ne passera jamais les contrôles.

PS : ma mère bossait pour un labo, qui fabriquait les molécules de Kodak, etc.
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Evidement, on bénéficie de bien des années de recherche derrière nous, néanmoins, les formules sont mise à jour aussi pour répondre à une meilleurs exigence.

Toujours est il, pour revenir au sujet du début, la chimie, ça ne s'improvise pas, cela demande des connaissances (dont ta chère maman) très poussées, et des infrastructures de production lourde digne d'une usine à gaz (sans vouloir faire de mauvais jeu de mot).
Bien que j'ai confiance en certaines entreprises qui sont essentielle comme Tetenal ou Ilford, je ne pense pas qu'aujourd'hui leurs économies peuvent témoigner d'une production de films compliqués. (quoi que Tetenal à un savoir faire dans le chimies de développement et fournit aussi des industriels) Mais Polaroid Original, Adox, Bergger, bien qu'elles aient tout le mérite d'exister, je ne compte pas sur elle pour pondre un film couleur techniquement bon, stable et avec une capacité d'archivage longue comme Kodachrome ou encore les films Fuji qui sont très bons sur ce sujet.

Je suis désolé, je repense à Polaroid original, mais leurs films sont nettement en arrière que ce que faisait la marque polaroid dans les années pré numérique... Les couleurs sont dégeu, le film demande à être développer dans le noir, ils leurs faut 30 minutes mini, et au bout d'un ans, la photo disparaît... en plus il n'y en a que 8 au lieu de 10 à l'époque... Je suis dsl mais on voit la difficulté qu'ils ont a maîtriser instantané... Alors que fuji avec son pool de R&D le font sans problème et... c'est une multinationale...

Juste une question, sait émulsionner des film couleurs si l'on enlève Fuji et Kodak ? Personne...

Oh, oui, je t'accorde ce point avec grand plaisir :) On est dans la même équipe ;)
Laurentß
    Re: avenir Téténal?
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La vraie question est : « devra t’on un jour développer au jus d’orange et marc de café? »
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