Objectifs M : nouvelles fiches techniques

Marc-A.
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Bonsoir,
Je ne suis pas sûr de bien comprendre cette formule (je pense que je l'interprète mal, mais elle est tout de même ambiguë): "Donc, les plus récents sont meilleurs que les anciens". Meilleurs de quel point de vue? :? Sans doute techniquement; mais même techniquement, je ne comprends pas bien. Si la correction des aberrations est le seul critère, alors peut-être. Mais il ya beaucoup de paramètre pour évaluer un objectif. Alors meilleur de quel point de vue?
Pour l'anecdote, les guitares Selmer étaient considérées comme de vraies casseroles au début de leur production; et puis un certain Django Reinhardt a commencé à jouer avec et la Selmer est devenue l'équivalent du Stradivarius. Bref, tout cela c'est très subjectif.
Par ailleurs, les tests ne sont intéressants que si on juge soi-même à partir des photos; il n'y a aucune autre interprétation qui vaille. Quel est le meilleur objectif? Lequel produit le plus beau bouquet (bokeh)? Quel est celui qui a le meilleur piqué? Je crains que ce soit des questions assez vaines car à partir des mêmes photos, il y aura toujours des avis (éclairés) divergents.
Cher scholiaste, si j'ai un conseil (d'amateur) à donner: continuez à lire les tests pour vous convaincre que tout cela est vraiment subjectif; regardez les photographies qui sont faites avec les différents objectifs; demandez-vous quel type de photographie vous voulez faire; et choisissez l'objectif en fonction. Celui qui vous conviendra sera le meilleur!
Et si vous voulez un test assez déroutant des optiques anciennes (Leica, Zeiss, Canon, Nikon et Jupiter/Industar), voyez ce lien
test objectifs. Il y a trop d'informations à synthétiser, mais au moins l'envie de décerner le prix du meilleur objectif passe ... :wink:
Bien amicalement à tous,
Marc-A.
J'ai fait une photo avec une boîte en fer et un caillou.

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Coignet
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Marc-A. a écrit :
Je ne suis pas sûr de bien comprendre cette formule (je pense que je l'interprète mal, mais elle est tout de même ambiguë): "Donc, les plus récents sont meilleurs que les anciens". Meilleurs de quel point de vue?

:lol: Ne nous fais pas (ne te fais pas) l'insulte de te présenter comme non-comprenant:wink: S'agissant d'optiques remplacées par leur fabricant (Leica), pour obtenir des résultats supérieurs sur mire par rapport au précédent, tu ne peux pas dire que tu ne la comprends pas.

En revanche, tu peux dire que tu en contestes le bien fondé.
Expliquer qu'à partir du moment où les divers paramètres du calcul d'une optique sont bien maîtrisés (on peut dire à partir du milieu des années 70 pour certains, du milieu des années 80 pour les autres), l'opticien fait des choix.
Remarquer que les choix que fait Leica actuellement ne sont pas de même nature que ceux que faisait Leitz version 1970-1980.

Leitz il y a 25-30 ans :
- privilégier l'absence de distorsion, usage pour ce faire de formules optiques symétriques ; privilégier la douceur de l'image, l'homogénéité du rendu suivant que l'optique est ouverte ou fermée. En cherchant à optimiser ces souhaits, l'opticien de l'époque acceptait de calculer une optique comportant quelques aberrations, considérant que le jeu en valait la chandelle : ces optiques sont moins nettes dans les angles que les actuelles (sphéricité), elles ont plus de vignettage.
- privilégier une formule optique simple : lutter contre la surenchère technique (c'est écrit noir sur blanc dans une notice publiée par la marque dans les années 80 : refus des lentilles asph, refus des lentilles flottantes, sauf s'il est vraiment impossible de faire autrement, recherche du nombre minimal de lentilles, etc.)
- privilégier la compacité.

Leica aujourd'hui :
- privilégier la netteté sur tout le champ à pleine ouverture, au détriment de la distorsion
- privilégier les formules optiques "modernes", soit dissymétriques, avec des surfaces asphériques, lentilles flottantes, au détriment de la compacité et de la légèreté… Au détriment du prix également.
- obtenir des performances jamais vues en terme de discrimination, ce qu'ils arrivent à faire.
Leitz, autrefois, expliquait justement ne pas rechercher ce type de performances. Ce qui fait d'ailleurs que les adeptes du Nikon ou du Canon trouvaient certaines optiques Leitz trop molles.

Ainsi, OK avec toi Marc-A., l'excellence d'une optique, ça se discute.
Mais on sait très bien pourquoi Leica remplace ses optiques : pour faire mieux suivant leur cahier des charges, et ils réussisent.
Dans certains cas, on peut préférer l'ancienne version, car les choix qui ont présidé à sa conception ne sont pas les mêmes.

L'arrivée de Zeiss dans ce domaine va bousculer les choses, car cet opticien profite de son réseau (faire fabriquer au Japon), de la renommée de ses formules historiques (Sonnar par exemple), et de plus, peut construire en Allemagne des séries au moins aussi performantes et aussi bien fabriquées que Leica (les nouveaux très grands angles, 21 et 15 pour M).

Nous autres, R'istes :wink: , sommes moins purement lecaistes, probablement, car la gamme optique R n'a pas tout de suite été irréprochable, d'une part, et certaines optiques R ne sont pas d'origine Leitz ou Leica, notre fabricant préféré sous-traitant certaines optiques à Schneider et Zeiss (de moins en moins d'ailleurs, ils acquièrent petit à petit le savoir faire en calcul qui leur manquait).

Quant au lien que tu proposes, c'est le type même de test qui me fait rire. Juger des optiques sur des vignette JPEG de 680 pixels de long… C'est un gag, ce n'est pas sérieux. De plus, la mise au point n'est pas bonne sur certaines images.
Les 50 mm sont les optiques les plus faciles à réaliser. Les formules optiques utilisées par les uns et les autres en version ouvrant à f:2 sont toutes les mêmes. Ce qui va faire la différence est :
- la qualité du montage, et on peut raisonnablement attendre de Leica et de Zeiss les meilleurs montages, et des russes, le moins bon (certains exemplaires sont excellents, d'autres affreux*)
- la qualité des verres
- le traitement de surface
- la robustesse.

* J'ai utilisé quelques années, en Nikon F, un 35mm f:2 Mir Arsat, bien meilleur qu'un Nikkor : meilleur en géométrie, plus modelé, moins de vignettage, remarquable. Je l'ai chaudement conseillé à un ami, qui a acheté un exemplaire… carrément mauvais… Et allez demander une garantie après ça ! Pour la petite histoire, c'est un summiluxien qui utilise aujourd'hui cet excellent Mir.
scholiaste
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Marc-A. a écrit :
Cher scholiaste, si j'ai un conseil (d'amateur) à donner: continuez à lire les tests pour vous convaincre que tout cela est vraiment subjectif; regardez les photographies qui sont faites avec les différents objectifs; demandez-vous quel type de photographie vous voulez faire; et choisissez l'objectif en fonction. Celui qui vous conviendra sera le meilleur!
Et si vous voulez un test assez déroutant des optiques anciennes (Leica, Zeiss, Canon, Nikon et Jupiter/Industar), voyez ce lien
test objectifs. Il y a trop d'informations à synthétiser, mais au moins l'envie de décerner le prix du meilleur objectif passe ... :wink:


L'avantage d'un test fait dans des conditions rigoureuses et reproductibles, c'est qu'il donne une information objective.

Après, que le bokeh ou le rendu moins acéré de telle ou telle optique fait qu'on la préfère à une autre mieux notée n'est évidemment pas à exclure mais le problème de la subjectivité, c'est que celle de M. Tartempion ne sera pas forcément la mienne.

Par ailleurs, pour trouver des tests de telle ou telle optique, ce n'est déjà pas simple mais pour trouver en plus des clichés qui soient parlants et permettent de la différencier de la version sortie 3 ans plus tard doit devenir impossible.

Bref, si je demandais des indications sur des tests exhaustifs, ce n'était donc pas pour me pignoler ou me rassurer sur mes choix mais parce que j'estime plus facile de lire une grille de chiffres que de comparer des dizaines de clichés en essayant d'imaginer ce que ça pourrait donner avec le type de photos que je souhaite faire.

Au passage, merci Coignet pour les précisions.

Bonne journée.
Le superflu n'est inutile qu'à ceux dont le nécessaire est suffisant. (P. Desproges)
Marc-A.
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Bonjour,
Quelle réponse Coignet! :) Merci pour ces précisions. Je ne voulais pas du tout polémiquer (pour une fois), mais c'est vraiment une chose que je comprends mal; et quand je dis ça, je ne fais mon naïf qu'à demi, car je le pense à demi aussi.
Je crois que l'on va néanmoins s'entendre si je présente ma remarque de la manière suivante: on ne peut évaluer une optique qu'en fonction de critères sélectionnés, en fonction d'objectifs poursuivis. Une réponse possible est de dire que c'est le cahier des charges de Leica qui spécifie les critères et les objectifs qui permettent d'évaluer leur produit. Je le comprends bien. Mais peut-être que d'autres critères d'évaluation sont pertinents. Peut-être. Ce n'est pas déraisonnable de le penser.
Cela me paraît d'autant moins déraisonnable qu'un objectif sert à faire de la photographie (!) et que c'est l'évaluation de ce résultat qui permet d'évaluer en retour l'outil qui le rend possible. Par conséquent, il n'est pas non plus déraisonnable de dire qu'il faut d'abord savoir ce que l'on veut faire pour ensuite sélectionner l'outil. Par ailleurs, je note que tu mentionnes le fait que les ingénieurs Leica ont fait des choix et que l'on ne peut pas "optimiser" tous les paramètres en même temps (il y a tellement de fonctions à maximiser...); par conséquent, les critères d'évaluation des optiques ne sont pas les mêmes puisqu'ils n'ont pas été fait selon les mêmes compromis et en fonction des mêmes objectifs.
Autant je comprends bien ta réponse, Coignet, même si je ne partage pas l'idée que les critères d'évaluation Leica sont les plus pertinents, autant je ne comprends pas ta réponse, Scholiaste :? : tu ne cherches pas des tests (c'est ce que je croyais) tu cherches des informations techniques, "une grille de chiffres". Quel objectif a les meilleurs chiffres? C'était donc la question. Mais il n'y a pas besoin de tests comparatifs pour cela, tu prends les informations techniques des fabricants, les courbes que l'on trouve sur leur site (chez Leica, chez Zeiss) ou sur Summilux et voilà. Erwin Put est aussi un spécialiste des lectures de grille; pour la photographie c'est autre chose (voir son site donc). Mais en tout cas, il n'y a pas besoin de test puisque tu veux des informations ex ante sur la qualité intrinsèque des optiques.
Pour ma part, je ne vois pas très bien comment on peut juger une optique si ce n'est à partir des résultats (donc des photographies) et en fonction de critères sélectionnés subjectivement: même s'ils sont techniques, ils sont subjectivement sélectionnés (même si ce sont ceux des ingénieurs Leica, ils sont subjectifs). C'est juste cela que je voulais dire.
Quant au test dont j'ai envoyé le lien, il ne me convainc pas non plus. Rmq: les images sont à 1818 px et non 680 px (il faut cliquer sur "larger" sur la barre en bas à gauche); ce n'est évidemment pas assez, mais on voit tout de même quelque chose.
Bien amicalement,
Marc-A. :)
PS: Merci Coignet pour les infos et le super boulot que tu fais pour notre bénéfice!
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zekkar
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8) On peut aussi sophistiquer sa stratégie de choix (en leitz/leica)
Tout Leicaiste cherche son style "d'écriture" éthymologie de photo-graphie
En ce qui me concerne je choisis mes objos en fonction de leurs défauts plus qu'en fonction de leurs tests FTM.
On peut jouer avec les défauts (diaph et type) pas avec les qualités.
Mais ceci n'est plus vrai avec le M8 et le DMR l'image est faite par le DSP qui corrige on ne sait pas comment....
:cry: Le thambar "pique" la mort sur M8 :evil:
Coignet
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Dit comme ça, détaillé et argumenté, onjectif (ce que j'ai aussi cherché à faire), on est d'accord.

Tout à fait d'accord aussi avec l'idée que pour les critères techniques purs, les données existent pour la plupart des optiques disponibles pour Leica sur le marché. Les courbes et grilles sont diffusées par Leica, Zeiss, et par M. Puts, sur internet, et publiées aussi sur papier, disponibles en librairie (Puts), et chez les renvendeurs Leica. Il y a aussi les grilles CI.

Avec un peu de culture optique, ces tests, les coupes sur les optiques, nous renseignent d'ailleurs en grande partie sur ce qu'on peut attendre d'une optique donnée.
Je vais prendre des exemples dans la gamme R, qui est celle que je connais le mieux :

summicron R n° 1 (1964-1976) : plus contrasté à pleine ouverture, moins à f:16, très légère distorsion, apprécié pour ses flous par certains ;
summicron R n° 2 (1976-maintenant) : plus doux que le premier à pleine ouverture mais aussi plus homogène, plus contrasté à f:16 : l'effort des opticiens a porté sur l'homogénéité des résultats à toutes ouvertures, et sur l'élimination des réflexions parasites, ainsi que sur la simplification de la fabrication : faces internes de certaines lentilles parfaitement planes.

Autre exemple :
summilux R 1,4/80 : cette optique de conception classique, symétrique dérivée du Sonnar de Zeiss, a une distorsion quasiment égale à zéro. Elle est plus douce dans ses nuances, et moins discriminante que le
summicron asph R 2/90 actuel : qui sature les couleurs au maxi, fournit une image d'une grande densité, est considéré comme une des optiques ayant le pouvoir séparatif le plus fort, mais possède de la distorsion.

Ce ne sont que quelques aspects, qui permettent tout de même de montrer qu'on peut faire le choix d'une optique plutôt qu'une autre, en fonction de critères techniques purs, dont on sait qu'ils sous-tentent un type de rendu.

Et en effet, les opticiens font des choix qui ne sont pas qu'objectifs, et suivant les époques, dans une même maison, les générations qui se succèdent peut avoir des visées différentes quant aux résultats.

Je vais bientôt m'acheter le nouveau Sonnar 1,5/50 ZM de Zeiss. Gautier, voisin et fondateur de ce beau site, a le 1,4/50 M Leica asph. Nous vous ferons des comparatifs, dans lesquels nous inclueront le 2/50 Leica R ; je me ferais prêter l'ancien summilux R :roll:
Marc-A.
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Coignet a écrit :
Avec un peu de culture optique, ces tests, les coupes sur les optiques, nous renseignent d'ailleurs en grande partie sur ce qu'on peut attendre d'une optique donnée.


J'avoue mon ignorance en la matière. Est-ce qu'une bonne âme veut bien faire un mode d'emploi pour lire et interpréter les courbes? Les FTM pour les nuls ou quelque chose dans le genre :wink:
Merci encore pour les infos.
Marc-A.
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Coignet
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Ça fait longtemps que je me dis que je ferai un de ces jours une page pour summilux, expliquant :
  • ce que sont les courbes FTM
  • ce que sont les grandes familles de formules optiques
    • symétrique de Gauss classique
    • variantes, type Sonnar
    • rétrofocus
    • longue focale
    • téléobjectif
  • les aberrations optiques
    • sphéricité
    • courbure de champ
    • coma
    • dispersion
    • aberration chromatique
    • distorsion
    • etc.
  • les techniques
    • l'usage des verres spéciaux
    • les traitements de surfaces
    • les lentilles asphériques
    • les lentilles flottantes
    • la mise au point interne
Avec des exemples Leitz et Leica bien sûr. Et quelques uns venant des autres grands opticiens (Angénieux pour le rétrofocus —dont l'idée géniale de départ est de retourner la formule du téléobjectif, Zeiss et Schneider pour les très grands angulaires, les japonais pour les premières lentilles flottantes —Nikon, etc.)
Bientôt, lorsque j'aurais à la fois le temps et le courage.
Il me faudra un ou des relecteurs. BascoulDIDO, Jean D., Zekkar ? D'autres ?
Eric Bascoul
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Coignet a écrit :
... BascoulDIDO...

avec grand plaisir :D
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Marc-A.
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Ce serait formidable! A défaut de les utiliser, je ne resterai pas idiot en la matière. :wink:
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Coignet a écrit :
Ça fait longtemps que je me dis que je ferais un de ces jours une page pour summilux, expliquant [...]
Il y a déjà quelques infos, encore incomplètes, dans le dico.
scholiaste
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Coignet a écrit :
Il me faudra un ou des relecteurs. BascoulDIDO, Jean D., Zekkar ? D'autres ?


Pour l'orthographe si tu veux... mais pas plus. ;)

Ce serait très intéressant en tout cas.
Le superflu n'est inutile qu'à ceux dont le nécessaire est suffisant. (P. Desproges)
Polo
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Coignet a écrit :
Ça fait longtemps que je me dis que je ferais un de ces jours une page pour summilux, expliquant :
  • ce que sont les courbes FTM
  • ce que sont les grandes familles de formules optiques
    • symétrique de Gauss classique
    • variantes, type Sonnar
    • rétrofocus
    • longue focale
    • téléobjectif
  • les aberrations optiques
    • sphéricité
    • courbure de champ
    • coma
    • dispersion
    • aberration chromatique
    • distorsion
    • etc.


Bonsoir,
De mémoire, dans le catalogue Leica, un certain nombre de ces termes sont explicités et illustrés, cela pourrait vous éviter une partie du travail qui s'annonce quand même assez lourd.

Polo
Coignet
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75001
Je préfère me référer à des bouquins spécialisés en optique, qu'au catalogue Leica. Je préfère aussi écrire moi-même.
Sinon, je n'annoncerais rien, on scannerait une pub Leica, et on dirait qu'ainsi on sait tout. :shock:
Pour faire un parallèle : pour écrire un bouquin sur la pierre, on ne prend pas un catalogue de carrier ou de représentant en matériaux, ni la doc. Castorama. :wink:
Eric Bascoul
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:wink: :lol: :wink: :roll: 8)
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