Conseils pour un achat, vos avis

le vrai rdu
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pas de soucis

par contre c'est de la liste le seul fut sans ergot, moi je préfère les ergots
Bsimon
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Le vrai Rdu : j'avoue, à cause de toi, j'ai posé une option sur le Color Skopar :lol:
le vrai rdu
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j'espère qu'il te conviendra :) normalement y a pas de raisons :)
Jean
    Objectifs CL sur boîtier M
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Victor Bellaich a écrit :
Bonjour,

Pour une seule raison que tout le monde imagine, le Rokkor 40 se trouve facilement a 25% moins cher que le Summicron 40, alors que pour des raisons que tout le monde connait, ils font les mêmes images: c'est a mon avis le meilleur rapport qualité / prix en optique M standard (eq. du 35 au 50mm) et pas du tout introuvable, d'ailleurs il est plus difficile de trouver un Summicron a moins de 350 euros qu'un Rokkor a moins de 300.. un peu de patience tu vas en voir passer

C'est évidemment le 40 que je te conseillerais si le budget est restreint et si tu ne sais pas encore quelle focale t'ira. C'est petit, rapide, maniable et très équilibré, peu enclin aux rayures et champigons (parfois un peu de voile), de construction simple et solide, le genre d'optique qu'on garde longtemps.


Permets moi Victor de ne pas être d'accord avec toi et d'autres intervenants sur ce Fil :o

Les objectifs pour Leica CL et Leica CL Minolta ne sont pas l'idéal pour les boîtiers M. Ils sont parfaits car ce sont des objectifs de qualité mais seulement pour les deux boîtiers compacts aux quels ils sont dédiés.
Bien sûr diaphragmés et à distance respectable on ne s'aperçoit de rien.
Ainsi je ne te conseillerai pas de les utiliser à pleine ouverture à courte distance sur un M. Tu risquerais d'avoir quelques désillusions. J'ai fait d'ailleurs quelques essais en leur temps.
Les objectifs à grande ouverture, chers de ce fait, sont faits pour pouvoir être utilisés au mieux de leurs possibilités dans des conditions difficiles de luminosité ou pour d'autres raisons, pour obtenir un flou d'arrière plan par exemple. A ce moment la précision de la mise au point est primordiale et tu ne l'obtiendras pas avec un objectifs 2/40 CL installé sur un boîtier M.

Pour étayer mon propos je te renvoie à cette mise en garde de Leitz que tu trouveras ici en bas de page dans les consignes d'utilisation des objectifs du CL sur les boîtiers M.
Les conseilleurs n'étant pas les payeurs je me garderai bien donc de donner ce conseil de choix d'un 2/40 sur un M, alors qu'il est prévu par son concepteur uniquement pour le CL :cry:
Jean
Victor Bel
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Bonjour Jean,

Tu as tout a fait raison sur le Summicron 40, qui a fait l'objet de discussions fréquentes au sujet de sa rampe de mise au point oblique et non parallèle au plan film.
J'ai beaucoup utilisé et testé ce 2/40mm sur plusieurs boitiers et j'ai remarqué que sur un M7 (sur mon M7 devrais-je dire), il ne bougeait pas, sur mon CLE non plus mais sur mon M3 il donnait une mise au point fausse aux distances proches.

J'ai compris l'origine de cette différence: c'est que comme la rampe est oblique, la mise au point se fait sur le centre haut de la rampe, ce qui necessiste que le galet cylindrique du télémètre qui lit cette rampe doit etre parfaitement au centre de la monture pour lire la valeur exacte de la mise au point.
Or il me semble que ce n'est pas toujours le cas selon le réglage du télémètre, cela dépend non pas du modèle de boitier mais de la facon dont il a été réglé et ajusté. Il se peut que le galet du télémètre ait un léger décalage vers la gauche ou la droite, sans influence sur la MAP si la rampe est droite et va d'avant en arrière uniformément comme sur une optique M, mais qui va fausser la MAP si la rampe est oblique comme sur une optique C.
Un décalage de ce galet à gauche ou à droite donnera une valeur différente de mise au point a cause de cet angle.

Donc effectivement ton intervention est très pertinente (comme toujours.. ;) ), j'ai un peu trop vite conseillé ce Summicron 40 car encore faut-il que le boitier en lise correctement la MAP pour qu'il restitue toute sa qualité.


Tu noteras cependant que je conseille davantage le Rokkor qui a la même optique, mais qui dans sa seconde version (la plus courante, reconnaissable au numéro de série gravé sur la monture et pas sur la bague frontale) a sa rampe de mise au point parallèle comme toutes les optiques Leica M :cool:

Pour cette raison, le Rokkor 40 est a mon avis le meilleur choix, parfaitement compatible avec tous les boitiers M.

Victor
La réponse est oui
Jean
    Rokkor 2nd version
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Victor Bellaich a écrit :
Tu noteras cependant que je conseille davantage le Rokkor qui a la même optique, mais qui dans sa seconde version (la plus courante, reconnaissable au numéro de série gravé sur la monture et pas sur la bague frontale) a sa rampe de mise au point parallèle comme toutes les optiques Leica M :cool:

Pour cette raison, le Rokkor 40 est a mon avis le meilleur choix, parfaitement compatible avec tous les boitiers M.

Merci Victor. Tu m'apprends qu'il y a une seconde version du Rokkor compatible avec les boîtiers M. Je ne la connaissais pas. J'ai donc selon tes repères la première version.:o

En clair ne conseillons ni Le Summicron 2/40 ni le Rokkor 2/40 1ère version. :idea:
Jean
lenicolas
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jml a écrit :
Pour ce qui concerne les cadres, je confirme que ceux du 35mm sur le m9 correspondent à l'infini pratiquement à ce qui est capté avec le 40mm summicron C/m rokkor (on a un peu plus sur l'image). A 2 m il y a un tout petit peu moins sur l'image que dans le cadre, et à 3m c'est la correspondance parfaite.


Merci pour l'info :D
Lumiere et teinte.
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Victor Bel
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Oui Jean, la 1ere version que tu as est la moins courante, c'est la même monture que la version Leitz et optiquement ce sont les mêmes.
La seconde version a une monture différente, un peu plus grande et surtout avec une came M.
Le doigt de MAP est rectangle et non plus rond, et le crénelage de diaphragme est plus fin, optiquement cette version est traitée multicouches.

La V1 a été produite pour le CL, la V2 pour le Minolta CLE, donc après la collaboration Leitz-Minolta sur le CL. Sa nouvelle conception a corrigé cette monture de fabrication moins chère, mais selon certains cette monture perfectible aurait aussi eu pour but d'éviter que le 40 ne fasse baisser les ventes des autres optiques Leica M par son prix abordable.

---
La petite histoire sur le développement du CLE est qu'après avoir eu le droit d'utliser la monture M à la fin de la collaboration sur le CL, Minolta a monté une équipe avec ses jeunes ingénieurs les plus audacieux et leur a donné carte blanche pour faire un boitier M qui ferait parler de lui.
Le cahier des charges n'était pas du tout le même que Leitz, il était même diamétralement opposé : Autant Leitz devait avec le CL faire une gamme économique sans ternir l'image des boitiers et optiques M, mais sans les cannibaliser non plus (c'est l'époque du M5 et de son echec commercial qui menace Wetzlar), autant Minolta avait une opportunité unique de montrer avec le projet CLE son savoir-faire et sa creativité sur le haut de gamme des boitiers télémétriques, empreints d'une image luxueuse.
On peut alors comprendre que Minolta et sa jeune équipe aient veillé à ce que le moindre détail soit repensé, questionné et amélioré, ce qui fut bien fait.
Effectivement, même s'il est souvent décrié aujourd'hui, le CLE a été (et reste encore à mon gout) un boitier exceptionnel, mais là c'est une autre discussion.

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Jean a écrit :
En clair ne conseillons ni Le Summicron 2/40 ni le Rokkor 2/40 1ère version. :idea:

Précisément :)


edit:
V1
V2
(avec un Nokton en comparaison)
La réponse est oui
Bsimon
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Je suis toujours impressionné par la connaissance que certains possèdent ici !

Toujours est-il, je viens de réserver le 35mm Color Skopar à Claude :P
jml
    Re: Objectifs CL sur boîtier M
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Jean a écrit :


Les objectifs pour Leica CL et Leica CL Minolta ne sont pas l'idéal pour les boîtiers M. Ils sont parfaits car ce sont des objectifs de qualité mais seulement pour les deux boîtiers compacts aux quels ils sont dédiés.
Bien sûr diaphragmés et à distance respectable on ne s'aperçoit de rien.
Ainsi je ne te conseillerai pas de les utiliser à pleine ouverture à courte distance sur un M. Tu risquerais d'avoir quelques désillusions. J'ai fait d'ailleurs quelques essais en leur temps.
Les objectifs à grande ouverture, chers de ce fait, sont faits pour pouvoir être utilisés au mieux de leurs possibilités dans des conditions difficiles de luminosité ou pour d'autres raisons, pour obtenir un flou d'arrière plan par exemple. A ce moment la précision de la mise au point est primordiale et tu ne l'obtiendras pas avec un objectifs 2/40 CL installé sur un boîtier M.

Pour étayer mon propos je te renvoie à cette mise en garde de Leitz que tu trouveras ici en bas de page dans les consignes d'utilisation des objectifs du CL sur les boîtiers M.
:


Mon expérience pratique avec un Rokkor m 40 première génération et un m9 me porte à ne pas partager pas du tout cet avis de Jean!

A pleine ouverture et à distance réduite, tout comme à plus longue distance d'ailleurs, la mise au point est aussi précise que tout autre objectif Leica m...

Cet objectif est fantastique et n'a pas à rougir des "vrais Leica m", qu'il porte un C ou qu'il soit m Rokkor.

De plus il est généralement admis que la restriction de Leica concernant l'utilisation des objectifs dédiés au CL sur les boitiers m était avant tout commerciale, afin d'essayer de segmenter les 2 gammes, de justifier les différences de prix et continuer à vendre des summicron 35 et 50!

Toujours est-il que cette note de Leica me parait être techniquement inexacte, car en effet il est écrit au sujet des vrais m "la surface d'appui sur le galet de commande du télémètre se déplace longitudinalement sans rotation"... toutes les surfaces d'appui de mes vrais objectifs m tournent! Pour s'en rendre compte il suffit de marquer un point sur la surface d'appui et de faire ensuite tourner la bague de mise au point... votre point tourne bien (mais j'admets que cette rotation est sans effet puisque la surface d'appui n'est pas creusée)!

J'avoue ne pas très bien comprendre la différence de résultat entre une rampe hélicoïdale différentielle qui donc (à la fois tourne et) monte ou descend et l'autre qui se contente de tourner et qui est donc creusée. Dans un cas comme dans l'autre c'est la précision du calcul et de la réalisation soit de la rampe soit de la découpe qui détermine la précision finale, je me trompe? Leica aurait-il mal calculé et réalisé la découpe de la surface d'appui pour le summicron C /rokkor m?
Victor Bel
    Re: Objectifs CL sur boîtier M
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jml a écrit :
J'avoue ne pas très bien comprendre la différence de résultat entre une rampe hélicoïdale différentielle qui donc (à la fois tourne et) monte ou descend et l'autre qui se contente de tourner et qui est donc creusée. Dans un cas comme dans l'autre c'est la précision du calcul et de la réalisation soit de la rampe soit de la découpe qui détermine la précision finale, je me trompe? Leica aurait-il mal calculé et réalisé la découpe de la surface d'appui pour le summicron C /rokkor m?


C'est très simple : la différence est la surface d'appui de la rampe de l'objectif sur le galet rotatif du boitier.
Dans un cas (M) la rampe est plane, et dans l'autre (C) elle est oblique.
On voit bien qu'un décalage de l'alignement du galet par rapport au centre ne change rien à la mesure dans le premier cas, et change dans le second.

Que la rampe M tourne ou ne tourne pas n'a pas d'importance puisque la surface de contact reste plane, donc insensible a un décalage du galet.
Un schéma serait plus parlant, mais je ne sais pas dessiner.
La réponse est oui
jml
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La surface d'appui de la rampe sur le galet devrait être un point...

Par contre effectivement si la position du galet varie ou est succeptible de varier, alors je comprends aisément le risque d'erreur dans la mise au point.

En réalité le type de construction de la rampe, hélicoîdale ou non, n'est pas la cause d'un éventuel problème de précision de mise au point, c'est le positionnement du galet qui est le vrai problème (que la rampe hélicoïdale résoud ou plus exactement court-circuite)!

Mais manifestement quand le galet du boitier est bien réglé (et c'est à l'évidence le cas de mon m9), la rampe "bon marché" des 40mm c summicron et autres m rokkor I donne des résultats précis sur toute la gamme des distances.
Victor Bel
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jml a écrit :
c'est le positionnement du galet qui est le vrai problème (que la rampe hélicoïdale résoud ou plus exactement court-circuite)!
Mais manifestement quand le galet du boitier est bien réglé (...)

Non, le réglage du galet prévoit une marge d'un coté ou de l'autre du centre. Son déplacement n'est pas rectiligne mais en arc de cercle.
Tous les boitiers M sont conçus ainsi, ce n'est pas une question d'etre bien ou mal réglé, ca fait partie du réglage.
La réponse est oui
edouardchapuis
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Hello,

je viens de trouver un excellent summicron M 50 f2 (canada) de 1979, qui est à mon avis une excellente optique. je l'ai payé 300 euros environ en parfait état.
sinon j'utilise très régulièrement l'excellent CV Color Skopar 35mm f2.5. si tu ne cherche pas forcément une optique très lumineuse, c'est un excellent objectif pour la photo de rue et le reportage .

bonnes recherches!
jml
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Merci Victor, c'est clair pour moi maintenant à un détail près, sur les CL est-ce que le système de transmission de la distance au télémètre via le galet est réalisé de la même façon que sur un m (possibilité de "jeu" dans la position du galet)?

Si la réponse est oui, cela sous-entendrait, tout en se référant à la note de Leica "objectifs CL sur les boitiers M" que la mise au point précise par le télémètre n'est en conséquence pas possible non plus avec un objectif C sur un boitier CL!....

Il y aurait donc un problème qui me semble-t-il pourrait être résumé comme suit:
- soit Leica a commercialisé les CL en sachant que le sytème de mise au point était imprécis, mais si c'était vraiment le cas ça se saurait or ce n'est pas un des défauts majeurs de cet appareil généralement relevé,
- soit Leica a délibérement amplifié le risque de manque de précision dans la mise au point avec des objectifs C sur boitiers M pour les raisons commerciales évoquées plus haut et donc cqfd, le risque est théorique mais surestimé et on devrait couper la tête à ce canard qui continue d'être chez certains une vérité absolue puisque Leica l'a écrit!...
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