Leica M10 monochrome

edo
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cedric-paris a écrit :
Sinon pour patienter en attendant d'avoir les fonds et pour se faire une idée de ce que donne un capteur monochrome, pour 1000 dollars canadiens soit 690 Eur, on peut faire convertir son capteur en monochrome auprès de Monochrome Imaging Services, une entreprise canadienne située à Vancouver. Le retrait du filtre de Bayer est une conversion pratiquée depuis plusieurs années, connue des passionnés d'astro. Il y a également l'option full spectrum IR. MonochromeImaging se spécialise dans les Sony mais vous pouvez tenter une commande spéciale pour votre M. D'autres compagnies proposent des Canon ou Nikon dé-bayérisés. Tentant pour utiliser ses optiques Leica sur un capteur monochrome de 42MP.
https://www.monochromeimaging.com
https://maxmax.com/maincamerapage/monochrome-cameras

Les deux sites offrent moult tests, images et explications pour les incrédules.

https://www.maxmax.com/maincamerapage/m ... ayer-study

Merci cedric-paris, comme d'hab t'as les petits liens bien utiles et originaux :)
Laurentß
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Andorre
cirke a écrit :
Laurentß a écrit :
C'est quand même surprenant le refus total de voir une différence.
.
c'est quand meme surprenant ce refus total de pas voir que c'est pareil a capteur égal, et de ne pas faire l'effort de comprendre que s'il y a une difference elle vient uniquement du firmware/software et non du capteur, c'est le rendu , la manière de presenter le dng
et c'est pas les images postées ici qui normalement devraient me contredire :-)


Je n'y connais pas grand chose, mais je comprends le potentiel des algorithmes.
Par contre, je saisis aussi la réalité physique du capteur sans la couche couleur.

Encore une fois, ce n'est pas dans des conditions "normales" que vous allez voir l'avantage du Monochrom.
C'est en poussant dans les extrêmes que la différence se fait.
C'est la même chose pour un objectif ou n'importe quelle techno où la différence se fait dans les 10-20% d'avantages pour la recherche de la perfection.

Plutôt que chercher le comparatif ultime, pourquoi vous n'allez pas tester?
Dany04
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Manosque (04)
Non, désolé mais c'est faux ! Il y a une grille matricielle de filtres (correspondant à la matrice de Bayer) appliquée avant l'analyse électronique des signaux des différents canaux, et ces filtres affectent la réponse des pixels situés dessous, qui répondent d'ailleurs à la luminosité en fonction de la longueur d'onde. On ne peut donc pas connaitre "après" le signal qu'il y avait "avant" ce filtre, sauf bien sûr à faire des extrapolations dépendant du spectre en fréquence du signal, mais cela revient un peu à faire du bining, donc à diminuer de fait la résolution ; la sensibilité globale étant par ailleurs diminuée à cause du filtre matriciel.

Daniel (astronome)
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Eric Bascoul
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Vieux briscard
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Dany04 a écrit :
Non, désolé mais c'est faux ! Il y a une grille matricielle de filtres (correspondant à la matrice de Bayer) appliquée avant l'analyse électronique des signaux des différents canaux, et ces filtres affectent la réponse des pixels situés dessous, qui répondent d'ailleurs à la luminosité en fonction de la longueur d'onde. On ne peut donc pas connaitre "après" le signal qu'il y avait "avant" ce filtre, sauf bien sûr à faire des extrapolations dépendant du spectre en fréquence du signal, mais cela revient un peu à faire du bining, donc à diminuer de fait la résolution ; la sensibilité globale étant par ailleurs diminuée à cause du filtre matriciel.

Daniel (astronome)

Dany04 a écrit :
Mon message s'adressait à cirke, mais il a été simplement ajouté à la pile.

Daniel

Merci de cette contribution pleine de vérités factuelles :applaudir:
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Dany04
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Manosque (04)
Le raw le plus en "amont" auquel on ait accès est le signal électronique individuel de chaque pixel, mais comme déjà dit, ce signal est déjà affecté par la présence des filtres de la matrice de Bayer. Par ailleurs, ces filtres RGB ne sont pas des filtres interférentiels monochromatiques et leur réponse en fréquence est plutôt complexe : voir ci-dessous un exemple sur un capteur astronomique amateur (Sony IMX183) en version mono ou couleur (notez que le filtre IR facultatif n'est pas considéré ici) :







Bien sûr, on peut se satisfaire de considérer le signal vert ("débayérisé" quand même, pour pouvoir avoir un signal vert pour chaque pixel) comme signal de luminosité, mais c'est un choix personnel comme un autre, pas une vérité scientifique.

Daniel
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cirke
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Dany04 a écrit :
Bien sûr, on peut se satisfaire de considérer le signal vert ("débayérisé" quand même, pour pouvoir avoir un signal vert pour chaque pixel) comme signal de luminosité, mais c'est un choix personnel comme un autre, pas une vérité scientifique.
Le problème est de voir une difference de nuances ou pas entre cette couche verte et un monochrome sans Bayer
J'avais un Dos PhaseOne P45 et les RAW étaient d'ailleurs tous en nuance de verts

citation :
Le raw le plus en "amont" auquel on ait accès est le signal électronique individuel de chaque pixel, mais comme déjà dit, ce signal est déjà affecté par la présence des filtres de la matrice de Bayer.
Bien entendu mais le firmware doit faire des choix, si on voulait obtenir un dng monochrome depuis ces signaux avec un autre firmware on aurait un tout autre rendu, ce n'est pas la matrice de bayer qui est en cause, la perte due au dematricage est (ou serait dans le cas d'un autre firmware) insignifiante , non perceptible

il n'y a pas une volonté des fabricants de faire des dng nb ou couleur au choix (ou les deux) a partir d'un capteur couleur

et pour resumer si on ne garde que les 2 verts meme debayérisés (sur un capteur 16 bits !) on a autant d'informations (perceptibles) que dans un monochrome
8bits c'est 256 nuances en sachant que la plupart d'entre nous ne distinguent pas plus de 50 nuances
Eric Bascoul
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Dany04 a écrit :
/.../
Par ailleurs, ces filtres RGB ne sont pas des filtres interférentiels monochromatiques et leur réponse en fréquence est plutôt complexe
/.../
Daniel

Effectivement, ils sont très loin d'être monochromatiques vu leurs cloches de réponse spectrale
Je suis même étonné de l'importance du recouvrement entre chaque cloche RGB, cela explique bien des choses au niveau des résultats photographiques, en fait c'est juste un peu plus discriminant qu'en argentique (ha les cours de sensitométrie à l'école de photo !), mais guère

Dany04 a écrit :
Bien sûr, on peut se satisfaire de considérer le signal vert ("débayérisé" quand même, pour pouvoir avoir un signal vert pour chaque pixel) comme signal de luminosité, mais c'est un choix personnel comme un autre, pas une vérité scientifique.

Absolument ! :applaudir:

Merci de tes messages sur ce fil
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Dany04
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Manosque (04)
Tout est dit dans "informations perceptibles" évidemment, c'est là que la subjectivité (vs. les mesures) intervient, et donc le choix entre un capteur monochrome ou un "bayerisé" ensuite "re-monochromisé" (quelque soit la méthode). Il y en a qui voient là où d'autres ne voient pas où ne sont pas "sensibles" (sans jugement de valeur).

On est en photographie non scientifique ici bien sûr.

Daniel

P.S. Les raws bruts non débayerisés sont verts car il y a deux pixels verts pour un rouge et un bleu, et en plus les "pixels" sont plus sensibles au vert (voir figure)... et l'oeil est aussi plus sensible au vert (c'est pourquoi on met d'ailleurs 2 verts pour se rapprocher d'une vision humaine).
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Eric Bascoul
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Vieux briscard
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Hahaha, je ne saurais mieux le dire :applaudir:
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cirke
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Dany04 a écrit :
Tout est dit dans "informations perceptibles" évidemment, c'est là que la subjectivité (vs. les mesures) intervient, et donc le choix entre un capteur monochrome ou un "bayerisé" ensuite "re-monochromisé" (quelque soit la méthode). Il y en a qui voient là où d'autres ne voient pas où ne sont pas "sensibles" (sans jugement de valeur).
la perception des nuances de gris et meme des couleurs est culturelle , mais entre une moyenne de gens qui perçoivent de 30 a 50 nuances de gris et ceux qui sont plus fin on est encore loin de 256


Dany04 a écrit :
pour un rouge et un bleu, et en plus les "pixels" sont plus sensibles au vert (voir figure)... et l'oeil est aussi plus sensible au vert (c'est pourquoi on met d'ailleurs 2 verts pour se rapprocher d'une vision humaine).


Ou RJB
citation :
Au-delà de notre intérêt face à cette multiplication des capteurs, il faut reconnaître que la partition photo du P30 Pro impressionne. Le capteur principal de 40 Mpix (f/1.6),... se cache une étonnante innovation, une évolution de la matrice de Bayer. Les filtres de couleurs placés entre la lentille et le capteur photo sont composées de rouge, de jaune et de bleu et non plus de rouge, de vert et bleu. Adieu le RVB, bonjour le RJB.
source https://www.01net.com/actualites/huawei ... 59259.html
ric
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Pour le fun, un peu de sémantique. Le nom de Monochrom attribué à ces boîtiers qui ne génèrent que des images en nuances de gris (en écrivant cela, je considère que le blanc et le noir sont des "gris" extrêmes ) est une jolie trouvaille marketing mais qui n'illustre pas ce que font ces appareils.

Si les Monochrom étaient dotés de capteurs monochromatiques, il ne seraient sensibles qu'à une seule couleur ! A l'achat, il faudrait alors choisir quelle est la sensibilité de couleur désirée c'est à dire la longuer d'onde. En choisissant un longueur d'onde dans l'infra-rouge, le Monochrom pourrait servir à faire des bilans énergétiques dans l'immobilier !

Les Monochrom sont bien dotés de capteurs "panchromatiques" pour reprendre la terminologie utilisée pour les films.
Je vous invite à consulter cet excellent article pour comprendre les effets de la matrice de Bayer, les bienfaits de son absence et les altérations introduites par le dématriçage, évoquées justement par dany04. http://www.revoirfoto.com/pr/?pg=140&c=4&lg=

Dans la matrice de Bayer les 4 couples filtre + photodiode sont juxtaposés. Il y a donc un décalage spatial introduit par celle-ci alors que lorsqu'il y a superposition des filtres colorés comme dans le capteur Foveon (ou le film inversible) on n'a pas ce décalage responsable d'un "flou coloré".

En fouillant plus on se rend compte de la complexité extrême de ce sujet. Les images faites avec un appareil de type Monochrom seront toujours différentes, même si la différence peut devenir très mince, indiscernable en fonction du format de destination, avec un post-traitement couteux en temps.

PS1: je n'ai pas de Monochrom, ni l'intention d'en acquérir un, je ne défend aucune "église".
PS2: je souscris totalement à ce qu'a écrit dany04 qui rend moins utile mon intervention que je ne voyait pas en rédigeant.
"Le négatif est la partition et le tirage l'interprétation" Ansel Adams
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Eric Bascoul
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Ho punaise c'est le bonheur là ! Bienvenue sur ce fil ric ! :applaudir:
Oui oui cette non juxtaposition sur le Foveon comme en argentique fait beaucoup de différence
Hahaha j'avais oublié de parler du H5D Multishoot, alors que j'ai été complètement bluffé quand je l'ai utilisé (netteté, pureté des couleurs entre autre)
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cirke
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Reste toujours ouverte la question de gens qui ne perçoivent à l'oeil que 50 nuances de gris , et là on part dans les decors , tout le discours technique n'y changera jamais rien

il y a assez de nuances sur deux couches vertes pour ne pas pouvoir faire la difference avec un capteur monochrome , et s'il y a une difference perçue elle ne vient pas du tout du capteur qui serait supérieur (a generation de capteur égale) mais bien de l'interpretation du signal firmware/software

Et par dessus tout on voudrait bien voir des images qui fassent vraiment la difference
ric
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Pour ce qui est du rendu NB ( je l'appelle comme cela pour faire simple...) découlant des choix du fabricant, il est possible de faire l'analogie avec le film NB argentique.
Regardez des négatifs de Tri-X, de Delta 100, 400, d'Acros, de TMax 100 ou 400 posés sur une tablette lumineuse. Il n'y a même pas besoin que ce soit la même image qui ait été photographiée, la différence est criante.

La technologie du capteur et surtout les algorithmes du dématriçage vont aussi créer des différences.

Pour le moment la seule comparaison possible ne peut se faire qu'entre les modèles d'un même fabricant :langue:
"Le négatif est la partition et le tirage l'interprétation" Ansel Adams
Laurentß
    Re: Leica M10 monochrome
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Andorre
Merci @ric pour l’explication et le lien.

Ce fil aura eu l’intérêt de faire monter en puissance mes notions techniques de n00b.
Hier, @Eric Bascoul a cité le Sigma DP, qui aurait un rendu fabuleux, proche de ce qu’on aime en argentique pour les couleurs.
Si j’ai tout suivi, Sigma utilise un système différent de capteur, qui présente des avantages, par rapport au capteur habituel.

Pensez-vous que ce capteur va rester marginal?
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