M8 (Digital M) Prototype
| Eric Bascoul |
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 Membre des Amis Messages : 18919Depuis le 11 mai 2004 Paris  |
oui, tu exagères vraiment,
en plus si  avait sortit un M en full frame,
à 6500€ je suis sûr que tu aurais été le premier à hurler que c'était trop cher !  Quelques photos sur ce lien « Je persiste et signe » © Chenz, merci vol de nuit |
| Angora |
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Habitué Messages : 314Depuis le 8 août 2004 Localisation |
Je pensais que ce M était affligé d'un coef. de recadrage à cause de son développement qui remonte à quelques temps (et ça bouge très très vite dans ce secteur)... mais apparemment le premier 24×36 (certes, pas un télémétrique) doté d'un capteur FF date de 2000 (Contax N Digital), autrement dit avant le déluge 
Bref, quitte à faire quelque chose, autant le faire bien (a fortiori quand il s'agit de Leica), ce M Digital aurait dû être un Full Frame. Peut-être que les ingénieurs l'avaient prévu mais qu'ils ont fait face à de grosses difficultés d'intégration/d'approvisionnement, c'est concevable. |
| Eric Bascoul |
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Membre des Amis Messages : 18919Depuis le 11 mai 2004 Paris |
Angora a écrit : ... mais apparemment le premier 24×36 (certes, pas un télémétrique) doté d'un capteur FF date de 2000 (Contax N Digital)...arfff, le N Contax digital, une daube 
contraste faible, rendu des couleurs fadasse. et pourtant, j'adoooore cette marque 
(avant , j'ai eu 4 boîtiers et 7 optiques Contax)
il y a pixels et pixels, et tous ne naissent pas égaux ! il y a eu un 14MP Kodak dont personne ne voulait, tellement il était à la rue
il vaut mieux 10MP en forme, que 14MP à la rue 
la qualité du capteur et le traitement du signal sont aussi capital . Quelques photos sur ce lien « Je persiste et signe » © Chenz, merci vol de nuit |
| Angora |
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Habitué Messages : 314Depuis le 8 août 2004 Localisation |
Bien sûr, mais là n'est pas la question : ils avaient réussi à intégrer un capteur plein format déjà à cette époque, il est légitime que l'on se soit attendu à ce que Leica fasse de même avec son M (je suis plus clément avec le DMR). |
| pascal_meheut |
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Vieux briscard Messages : 3623Depuis le 9 fév 2005 Paris |
Et tu as essayé le Contax 24x36 ? Moi oui. Une catastrophe coté rendu des couleurs et ergonomie.
Leica sortirait un truc comme ca, je ne l'achèterai pas. A titre indicatif, ils ont fini par être soldés dans les 1500€ et ca ne partait pas comme des petits pains pour autant. Les Kodak plein format n'ont pas laissé une souvenir impérissable non plus. Et en plus, il y a une différence entre faire un capteur FF pour des optiques récentes, avec une bayonette de grande taille comme Canon et le défunt Contax N et en faire un compatible avec les optiques M ce qui est aujourd'hui encore difficile techniquement. C'est dingue cette attitude d'enfant gaté : vous voudriez un M numérique plein format, avec une qualité d'image la meilleure qui soit et naturellement pas trop cher et tout ca maintenant. Et qui marche sans piles aussi pendant qu'on y est ? Vous n'auriez jamais acheté un Leica dans les années 30 ni même un M3 à sa sortie : c'était cher et il y avait plein de compromis. |
| pascal_meheut |
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Vieux briscard Messages : 3623Depuis le 9 fév 2005 Paris |
Oups, message en double avec ce que disait EricBascoulDIDO, je n'étais pas bien réveillé.
Mais j'avoue que je trouve dingue cette attitude : "je veux un M numérique plein format" "oui nous aussi mais ca n'est pas possible parce qu'il y a des contraintes techniques et économiques" "oui mais d'autres l'ont fait" "oui mais ils se sont plantés pour la plupart techniquement et économiquement. Et leurs contraintes étaient pourtant plus faibles que pour un M" "oui mais comme je le veux, Leica devrait le faire puisque d'autres l'ont fait" Et là, on oublie qu'ils se sont plantés avec moins de contraintes. Si on est dans le "ouinnnn je le veux, je le veux même si ca n'existe pas", on n'a pas fini. |
| Eric Bascoul |
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Membre des Amis Messages : 18919Depuis le 11 mai 2004 Paris |
pascal_meheut a écrit : Oups, message en double avec ce que disait EricBascoulDIDO, je n'étais pas bien réveillé.... vraiment pas grave Pascal
bien au contraire, ça fait plaisir de voir qu'on est pas le seul à penser ainsi 
et je crois qu'il y a certaines choses qui doivent être répétées pour être entendues. Quelques photos sur ce lien « Je persiste et signe » © Chenz, merci vol de nuit |
| Angora |
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Habitué Messages : 314Depuis le 8 août 2004 Localisation |
Je reformule parce que je n'ai peut-être pas été assez explicite : les capacités intrinsèques du capteur, ça m'est égal, parce qu'en l'occurence ce n'est pas le sujet !
Et je n'ai par ailleurs jamais sous-entendu que le FF était automatiquement synonyme d'un meilleur rendu ; sans compter que pour ma part je n'ai jamais évoqué la question du prix. C'est dommage de rabaisser notre jugement (ceux qui attendaient du FF) à une attitude puérile. On est mi-2006, admettons que la division R&D de chez Leica commença sérieusement à réfléchir à la conception du capteur début 2004. Soit c'est l'équipe ayant bossé sur le DMR qui a été mise sur le coup et on comprendrait mieux le choix "on reprend ce qu'on connaît bien histoire de gagner du temps et on sortira des optiques pour compenser", soit une autre équipe planchait déjà sur le M8 alors que le DMR n'était pas encore terminé et là c'est encore moins excusable. Parce qu'honnêtement, je ne crois pas que les utilisateurs du télémétrique aient été parmi ceux qui ont le plus pressé Leica de se mettre au numérique. Donc le R8 converti en catastrophe parce que le monde du reflex qui était en ébullition, ça passe ; le M8 qui serait le fer de lance de la marque (dans la conscience collective, Leica == Mx) qui beaucoup auraient pu attendre un an de plus en contrepartie d'avancées technologiques utiles, ça reste un peu en travers de la gorge. Pas spécialement de la mienne parce que j'utilise du R, mais ce qui se passe dans la gamme d'à-côté me concerne forcément dans la mesure où il y a toujours des influences mutuelles. Le DMR ne répond pas à mes attentes, j'attends un R10, point. Comme ceux qui ne sont pas satisfaits par les caractéristiques annoncées du M8 attendront un M8.2 voire un M9. Et ces derniers pourront attendre encore bien plus longtemps que moi. En définitive, ce qui paraît être un caprice n'en est pas un et reflète d'autant plus notre attachement : qui aime bien châtie bien =) |
| Eric Bascoul |
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Membre des Amis Messages : 18919Depuis le 11 mai 2004 Paris |
je comprends,
mais actuellement ils me semblent qu'ils ont fait le seul choix "viable". c'était -soit FF(plein format) à 6000€ -soit avec un petit facteur de recadrage à 4000€ d'ici, un peu plus d'un an, si la base du boîtier est déjà bien rodée, avec la baisse des prix des capteurs, peut-être un FF pas trop cher ?
???? évolution vers un M9 avec capteur plein format, et une informatique embarquée plus "véloce" ???? et un R10
il y a aussi autre chose, il me semble, c'est que vu le faible tirage optique du M (distance entre la bayonnette et le film)
les rayons lumineux arrivent très tangents sur la périphérie de l'image, alors que les capteurs aiment que les rayons arrivent très "droits"(perpendiculaires). donc pour avoir un bon rendu en plein format(FF), il faut arriver à "récupérer" ces rayons lumineux, et les capteurs doivent être équipées d'astuces (microlentilles). et surtout avec le faible tirage optique du M cela ne doit pas être simple. 
et si on arrive pas à "récupérer" ces rayons lumineux très tangents, ça fait comme du vignetage
et plus on se rapproche d'un capteur plein format (FF) plus le vignetage est important. bref, il me semble qu'il y a des contraintes technologiques fortes, qui nécessitent des frais en R&D, c'est cher tout ça
Angora a écrit : Je reformule parce que je n'ai peut-être pas été assez explicite : les capacités intrinsèques du capteur, ça m'est égal, parce qu'en l'occurence ce n'est pas le sujet !...je pense, et l'utilisation de plusieurs boîtiers numériques l'a confirmé, que les qualités intrinsèques du capteur sont très importantes dans le rendu final de l'image, et dans ce qu'elle a dans le ventre
et je préfère un 10MP bien né, échantillonné sur 16 bits réels, avec un petit facteur de recadrage. qu'un 14MP plein format, dans les choux en chromie et contraste Quelques photos sur ce lien « Je persiste et signe » © Chenz, merci vol de nuit |
| Coignet |
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 agent technique Messages : 14853Depuis le 5 nov 2003 75001 |
Les capacités intrinsèques du capteur, c'est totalement le sujet.
Sinon, il suffit d'acheter l'Epson existant, avec son méduicre capteur, et ne rien attendre d'autre. Le format du capteur, c'est aussi totalement le sujet : on ne sait pas faire en série, sans très important pourcentage de casse et de ratés, des capteur 24x36 qui récupèrent correctement les rayons lumineux qui arrivent avec un angle très faible sur le capteur au-delà du format 1,33. C'est un fait établi, dur, limitatif, pour tout le monde. Donc : personne aujourd'hui ne sait produire en série un capteur 24x36 pour optique Leica M. Tout simplement. On aimerait que ça existe ? Ben oui. Mais ça n'existe pas. |
| pascal_meheut |
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Vieux briscard Messages : 3623Depuis le 9 fév 2005 Paris |
Ca n'est pas la peine d'essayer des arguments rationnels, je maintiens qu'on est dans le caprice pur.
Un exemple : " le M8 qui serait le fer de lance de la marque (dans la conscience collective, Leica == Mx) qui beaucoup auraient pu attendre un an de plus en contrepartie d'avancées technologiques utiles, ça reste un peu en travers de la gorge. " Bien sur alors que Leica a failli faire faillite pour ne pas être passé au numérique plus tôt, il aurait fallu attendre 1 an de plus. Et puis, 1 an pourquoi ? La technologie des capteurs ne progresse pas assez vite pour que dans 1 an, on est des capteurs FF compatibles avec les optiques M et à un prix abordable. Même chose pour : "Donc le R8 converti en catastrophe parce que le monde du reflex qui était en ébullition, ça passe" Ca n'est pas ce qui s'est passé. Le DMR a été annoncé longtemps à l'avance, préparé pendant des années et sa sortie a même été retardée pour garantir la qualité. On est loin du "préparé en catastrophe". Et s'il est sorti en 1er, ca n'est pas parce que le monde du reflex etait en ébulittion mais parce qu'à l'époque, les capteurs ne fonctionnaient vraiment pas avec les optiques M. Mais bon, on est dans l'affectif alors on réécrit l'histoire et on refuse d'écouter quand on parle des contraintes d'où les : "it une autre équipe planchait déjà sur le M8 alors que le DMR n'était pas encore terminé et là c'est encore moins excusable. " Comment il faut le dire : ca n'est pas une question d'excusable, de légitime ou d'un truc comme ca. C'est un choix technique et économique destiné à sortir un produit de qualité à un tarif qui le rende vendable. Tu n'en veux pas ? D'accord. Tu n'as pas les moyens de le payer ? D'accord Mais ne viens pas dire que donc le produit n'est pas bon et que Leica ne sait pas faire son boulot. |
| Angora |
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Habitué Messages : 314Depuis le 8 août 2004 Localisation |
Dido > le problème c'est que si on commence à attendre les prochazins boîtiers d'une année sur l'autre, on tombe dans un consumérisme effréné type "numérique japonais voulant faire mieux que la loi de Moore".
Dido & Coignet > bien sûr que les capacités intrinsèques du capteur sont importantes et bien sûr que ce topic est l'endroit parfait pour en discuter, mais dans la conversation actuelle (FF ou pas FF ?) il n'est pas utile de s'en soucier parce qu'on parle du principe que leurs performances seraient équivalentes toutes choses égales par ailleurs. Puisque Coignet tu abordes la question du taux de rendement dans le processus de production de ces capteurs, il suffisait justement de ne pas se presser et d'attendre que celui-ci soit un peu élevé pour permettre une production en série du M8. En une année voire deux grand maximum cela aurait été possible. La question qui vient ensuite - en fait la problématique réelle - est : "peut-on se le permettre ?". Entre sortir un bon produit un peu plus tard et en mettre un bâclé sur le marché plus rapidement, Leica a choisi la seconde solution. Par peur de perdre des parts de marché sans doute. |
| gautier |
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 Administrateur Messages : 14754Depuis le 21 mai 2003 Toulouse |
Angora a écrit : Entre sortir un bon produit un peu plus tard et en mettre un bâclé sur le marché plus rapidement, Leica a choisi la seconde solution.Pour le M numérique, ne faut-il pas attendre de l'avoir essayé avant de dire qu'il est bâclé ??? C'est peut-être pour qu'il ne le soit pas (bâclé) que Leica le sort avec un capteur non-plein-format. |
| Angora |
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Habitué Messages : 314Depuis le 8 août 2004 Localisation |
Je vois que Pascal a posté entre temps 
pascal_meheut a écrit : Bien sur alors que Leica a failli faire faillite pour ne pas être passé au numérique plus tôt, il aurait fallu attendre 1 an de plus. Et puis, 1 an pourquoi ? La technologie des capteurs ne progresse pas assez vite pour que dans 1 an, on est des capteurs FF compatibles avec les optiques M et à un prix abordable.Exact, Leica aurait dû se mettre au numérique plus tôt, c'est pourquoi le sortie de ses produits est fatalement plus étalée que celle de ses concurrents. pascal_meheut a écrit : Ca n'est pas ce qui s'est passé. Le DMR a été annoncé longtemps à l'avance, préparé pendant des années et sa sortie a même été retardée pour garantir la qualité. On est loin du "préparé en catastrophe".Et s'il est sorti en 1er, ca n'est pas parce que le monde du reflex etait en ébulittion mais parce qu'à l'époque, les capteurs ne fonctionnaient vraiment pas avec les optiques M. Le DMR est un dos, pas un reflex entièrement pensé "numérique" : c'est une solution de secours. pascal_meheut a écrit : Mais bon, on est dans l'affectif alors on réécrit l'histoire et on refuse d'écouter quand on parle des contraintes d'où les :"it une autre équipe planchait déjà sur le M8 alors que le DMR n'était pas encore terminé et là c'est encore moins excusable. " Comment il faut le dire : ca n'est pas une question d'excusable, de légitime ou d'un truc comme ca. C'est un choix technique et économique destiné à sortir un produit de qualité à un tarif qui le rende vendable. Tout choix implique qu'il y ait des comptes à rendre. Ce "choix technique et économique" était viable à court terme, donc à moins que Leica ait l'intention de modifier le cycle de vie de ses produits, ça ne tient pas sur une période plus longue. pascal_meheut a écrit : Tu n'en veux pas ? D'accord.Tu n'as pas les moyens de le payer ? D'accord Mais ne viens pas dire que donc le produit n'est pas bon et que Leica ne sait pas faire son boulot. Mauvais produit ? Mauvais boulot ? Comparé aux capteurs similaires, celui qui sera intégré au M8 saura sans doute se défendre voire fairemieux. Ben c'est très bien, mais se borner à ça constitue selon moi un manquement à "l'excellence" qui aurait pu être atteinte avec un capteur FF. Désolé. |
| Angora |
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Habitué Messages : 314Depuis le 8 août 2004 Localisation |
gautier a écrit : Pour le M numérique, ne faut-il pas attendre de l'avoir essayé avant de dire qu'il est bâclé ??? C'est peut-être pour qu'il ne le soit pas (bâclé) que Leica le sort avec un capteur non-plein-format.J'ai volontairement utilisé ce terme un peu "provoc" pour signifier que c'est un problème assez important à mon sens
Et je le répète, je n'ai JAMAIS sous-entendu et encore moins écrit que ce capteur ne sera pas performant. |
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