M8 (Digital M) Prototype
| pascal_meheut |
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Vieux briscard Messages : 3623Depuis le 9 fév 2005 Paris  |
Ben oui, le RD1 n'est pas un "digital M". Si Leica avait sorti ca, basé sur un capteur déjà plus tout jeune, mal exploité en plus, vignettant à mort en grand-angle, avec un coeff 1.5, on les aurait accusé de sortir des trucs pas excellent en catastrophe et de ne pas atteindre l'excellence 
Si Leica se fixait les mêmes objectifs de qualité qu'Epson pour ses appareils photo, on l'aurait remarqué depuis le temps
Ca n'est d'ailleurs pas un hasard si le RD1 n'est pas le succès du siècle et même un bide qui n'a pas évolué depuis sa sortie : ce n'est pas du tout ce qu'on attend d'un M numérique mais un coup de pub d'Epson. Tu remarqueras aussi que chaque fois que tu dis que Leica trouvait la chose impossible, tu oublies de citer le "with the present state of sensor technology". |
| Angora |
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Habitué Messages : 314Depuis le 8 août 2004 Localisation |
Summicron2 a écrit : Epson avait sorti le RD1...  Et Leica son M7... pas numérique  Pierre a écrit : Bien sur j'aurai aimé que leica me fasse un M FF, acceptant toutes mes optiques (même les R, tant qu'à faire ! ), utilisable comme un M3 sans mode d'emploi ( ça fait des économies), au prix du ZI argentique, car il durera moins qu'un M3 !Quand même pas, là ça serait une utopie d'amateur. Il y a le réalisable et l'irréalisable. Pierre a écrit : Mais la survie par la vente aux seuls amateurs fortunés ou passionnés ou les deux que nous sommes ne sera éternelle : il est temps que leica, marque pro, fournisse au pros ce qu'ils attendent. ce sera, raisonnablement toujours trop cher pour un amateur, pour un passionné, s'il le peut, il le fera.En effet, il était temps qu'un M numérique soit à l'étude ! Quant à la production effective... Pierre a écrit : Attendre pour avoir mieux, ben oui, d'ailleurs, le M7 est sensé mieux que le 1er leica commercialisé : ils auraient pu attendre, idem pour lux asph par rapport au 1er lux ! Et si nos enfants sont mieux que nous, nos parents aussi auraient dus attendre ? !D'accord, c'est raisonner par l'absurde, mais on pardonne tout à N,C et cie et leica doit toujours être plusque parfait, cette exigence de sa clientèle est surment un moteur pour la marque, mais on peut aussi admettre les erreurs, on peut aussi croires ces utilisateurs qui sur ce forum ont eut des reflex FF et préffèrent le dmr ! Oui, toute marque a droit à l'erreur, en effet. C'est d'ailleurs pour ça que je pense que le M8 en est une  (et je précise une fois de plus afin qu'on ne me prête pas des propos qui ne seraient pas les miens : conceptuellement, pas techniquement)Pierre a écrit : L'idée du dos, à mon sens était génial, ne souffrant que d'un défaut pour un amateur : le coût. aurait fallu que le dos seul puisse être commercialisable au maximum à 3.500 euros. En effet, l'absence d'af enlève d'office au dmr une large clientèle de pro.Idée géniale pour "numériser" un boîtier, en effet ; et pari difficile que Leica a relevé avec brio. |
| Eric Bascoul |
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 Membre des Amis Messages : 18911Depuis le 11 mai 2004 Paris |
Angora a écrit : ....Quand même pas, là ça serait une utopie d'amateur.Il y a le réalisable et l'irréalisable.... et c'est bien là que ta démonstration pêche 
as tu déjà utilisé un boîtier numérique  |
| pascal_meheut |
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Vieux briscard Messages : 3623Depuis le 9 fév 2005 Paris |
La démonstration pêche aussi ailleurs. Le M8 serait une erreur "conceptuellement" mais pas techniquement.
Vu la demande, on sait déjà qu'il ne sera sans doute pas une erreur économiquement. Alors, il va falloir expliquer comment un boitier réussi techniquement et qui se vend est une erreur ? Et ce que c'est qu'un boitier réussi "conceptuellement" ? Le fameux Contax numérique par ex ? Lui était FF mais pas foutu de sortir une photo correcte. Les Canon FF ? bonne image mais ergonomie désastreuse et pas vraiment à l'aise avec les optiques grand-angle de la gamme ? On a l'impression que Leica devrait continuer à produire du matériel "conceptuellement bon" même s'il ne se vend pas ni n'est pas vraiment utilisable sur le terrain pour satisfaire des gardiens du temple qui ne l'achèteront pas et ne l'utiliseront pas. |
| Chabada |
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 Vieux briscard Messages : 6445Depuis le 11 oct 2005 Paris / Saint Martin |
EricBascoulDIDO a écrit : Et puis, je n'y reviendrai plus  Il n'a pas pu résister  |
| pascal_meheut |
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Vieux briscard Messages : 3623Depuis le 9 fév 2005 Paris |
Il faut lui pardonner : je n'ai pas pu résister non plus. On a tout les 2 un peu de mal avec le "conceptuel" vu qu'on se sert du matos pour faire des photos et qu'on le juge là dessus. Enfin, Eric plus que moi.
Et en plus, on l'essaie pour avoir un avis (DMR, Contax ND...) |
| alain.besancon |
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 Vieux briscard Messages : 10370Depuis le 23 mai 2003 Dijon |
Oskar (notre dieu!) t'entende et entende RP ... mais je n'y crois guère: les full frame ne sont pas légion et il me semble que Leica, comme d'autres a intérêt à se positionner vite et bien sur ce marché ... un format réduit n'étant pas le pire car entre temps les capteurs ont fait des progrès.
Il est évident, sans l'ombre du moindre doute que l'avenir se jouera en FF ... mais entre mon Nikon Coolpix 5000, dont le capteur était salué à l'époque car assez grand et le D70, toujours pas FF ... on voit bien et vite les énormes progrès. Sincèrement je ne sais pas si Leica a tant intérêt à sortir son 1° M numérique en FF: à mon sens ça multiplie les exploits, performances voire excellences techniques et nous savons tous que rien ne leur sera pardonné; un très bon 20x30 serait déjà une excellente base .... n'oublions pas que pour 4000 € (prix envisageable) on peut accéder à des bécanes remarquables et permettant largement d'attendre; aller au delà serait, aujourd'hui, peut être suicidaire ............ Alain M un jour, M toujours mais aussi CL et Pixii |
| Summicron2 |
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 Membre des Amis Messages : 3882Depuis le 19 juin 2003 Europe |
Le Dir. marketing de Leica a dit dans le Leica World qui vient de sortir, p.6 que c'est facteur de 1.33 qui a été retenu.
Alors, RP invente n'importe quoi. va falloir donc acheter un 2/28 pour remplacer le 2/35 
ou se payer le tri-elmar 21-24-28 |
| Angora |
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Habitué Messages : 314Depuis le 8 août 2004 Localisation |
EricBascoulDIDO a écrit : Angora a écrit : ....Quand même pas, là ça serait une utopie d'amateur.Il y a le réalisable et l'irréalisable.... et c'est bien là que ta démonstration pêche as tu déjà utilisé un boîtier numérique Un Canon 350D oui  |
| Angora |
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Habitué Messages : 314Depuis le 8 août 2004 Localisation |
pascal_meheut a écrit : La démonstration pêche aussi ailleurs. Le M8 serait une erreur "conceptuellement" mais pas techniquement.Vu la demande, on sait déjà qu'il ne sera sans doute pas une erreur économiquement. Alors, il va falloir expliquer comment un boitier réussi techniquement et qui se vend est une erreur ? Et ce que c'est qu'un boitier réussi "conceptuellement" ? Le fameux Contax numérique par ex ? Lui était FF mais pas foutu de sortir une photo correcte. Les Canon FF ? bonne image mais ergonomie désastreuse et pas vraiment à l'aise avec les optiques grand-angle de la gamme ? On a l'impression que Leica devrait continuer à produire du matériel "conceptuellement bon" même s'il ne se vend pas ni n'est pas vraiment utilisable sur le terrain pour satisfaire des gardiens du temple qui ne l'achèteront pas et ne l'utiliseront pas. Eh bien, un projet peut être viable sans pour autant être optimisé, c'est ainsi qu'un boîtier réussi techniquement peut ne pas l'être d'un point de vue conceptuel... à mon sens. |
| pascal_meheut |
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Vieux briscard Messages : 3623Depuis le 9 fév 2005 Paris |
Bon, on en revient au même point : il y aurait 1 seul critère pour juger les boitiers, qu'ils soient full-frame. S'ils ne le sont pas, ils ne seraient que des pis-aller.
C'est simpliste et faux mais on avait bien compris que c'était une obsession. Ensuite, il faut savoir ce qu'on dit. Parce que on vient de passer "d'erreur conceptuelle" à "viable mais pas optimisé". En général, quand qque chose est "viable", c'est rarement une "erreur" sauf à considèrer qu'il n'est de chose réussite "conceptuellement" que parfaite. Avec ce genre d'argument, un M3 qui a lancé la lignée est une erreur conceptuelle : il n'était pas optimisé. Pas de cadre pour le 35, pas de cellule, chargement, armement, compteur de vues et rembobinage moins bon que sur les M4 à M7... Leica aurait du attendre 30 à 50 ans que soit disponible la technologie permettant de faire les M7 et MP |
| Angora |
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Habitué Messages : 314Depuis le 8 août 2004 Localisation |
Je fais une fixette sur le FF, oui, parce que c'est ce qui m'a interloqué quant au cas du M8.
Constatation personnelle que l'on a tenté une énième fois de passer sous silence : oui, les boîtiers dotés d'autres types de capteur sont capables d'un résultat qui pourra être jugé satisfaisant ; mais pas autant que ces mêmes capteurs étaient FF. Et je maintiens : une erreur conceptuelle peut s'avérer techniquement viable (... mais pas optimisée). Alors pourquoi serait-ce une erreur ? L'erreur réside dans le fait de n'avoir pas employé une technologie disponible ou sur le point de l'être (mais on va en revenir à l'estimation des délais et à la prise de risque sur lesquelles nous ne sommes pas non plus d'accord). Quant au M3, je ne eux me prononcer, ne connaissant pas assez la gamme et le contexte dans lequel est sorti le boîtier. |
| pascal_meheut |
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Vieux briscard Messages : 3623Depuis le 9 fév 2005 Paris |
Et comme d'hab, c'est totalement faux.
"oui, les boîtiers dotés d'autres types de capteur sont capables d'un résultat qui pourra être jugé satisfaisant ; mais pas autant que ces mêmes capteurs étaient FF" Ca, c'est encore un a-priori basé sur rien de concret. Toutes les comparaisons entre le D2X et l'Eos1DsII ne donnent pas un avantage marqué au Canon FF. Il a ses avantages et ses inconvénients. Et je connais pas mal de photographes pros qui sont passé de l'Eos1DsII au DMR et qui trouvent les résultats plus satisfaisants. Donc, tu inventes sans aucun exemple concret. Même chose pour : "mais on va en revenir à l'estimation des délais et à la prise de risque sur lesquelles nous ne sommes pas non plus d'accord)" Non, ca n'a rien à voir avec le fait d'être d'accord ou pas. Comme tu le dis toi même, tu "supputes" avec aucun fait, aucune information pour soutenir tes "supputations". Tu as inventé un monde virtuel dans lequel des capteurs FF pas trop chers et compatibles avec les optiques M seraient disponibles dans 1 an et dans lequel également Leica aurait la trésorerie pour continuer à attendre sans vendre. Les 2 trucs sont tout simplement faux. Il suffit de voir que les seuls capteurs FF disponibles actuellement, ceux de Canon, ne marchent même pas bien avec les optiques reflex grand-angle et que cette situation ne n'est pas spécialement arrangée depuis la sortie de l'Eos1Ds, il y a déjà plusieurs années. Ca donne une idée de la vitesse du progrès sur le sujet. Au passage, tu mélanges les concepts : "une erreur conceptuelle peut s'avérer techniquement viable (... mais pas optimisée)." Ben voyons. Bon, déjà si c'est techniquement viable, on peut considérer qu'il n'y a pas d'erreur conceptuelle. On dit qu'il y une erreur de conception quand le truc ne tient pas la route quoi pour faire simple, pas quand il n'est simplement pas optimisé. Ensuite, une optimisation se définit par rapport à des contraintes. Et justement, le M numérique est optimisé par rapport à la technologie disponible, aux contraintes économiques, à la volonté de garantir des résultats optiquement bons sur tout le champ. Faire un FF juste pour te faire plaisir n'est pas une optimisation. En fait, depuis le début, tu es parti d'un à priori : "Le FF est mieux" et tu essaie de le démontrer contre toute évidence. Mais comme tu n'as aucune expérience du sujet, tu finis par inventer des arguments de plus en plus délirants et là encore, sans aucun exemple concret, aucune expérience personnelle. Tu as déjà utilisé un DMR et un Eos1Ds ou un 5D pour comparer et voir lequel est "optimisé", "excellent" et ainsi de suite ? |
| alain.besancon |
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Vieux briscard Messages : 10370Depuis le 23 mai 2003 Dijon |
Sujet délicat: honnêtement j'espère avoir un jour dans les mains un capteur FF ...... mais je n'en fais pas du tout une fixation, hormis le fait que les petits capteurs actuels déplacent notre assortiment de focales vers le haut. Les actuels capteurs, non FF ont atteint un niveau remarquable donc il serait aberrant voire totalement arbitraire de les bouder, condamner sur ce seul argument ...... bien sûr il faut faire confiance au progrès ... mais rester aussi un peu réaliste vis à vis du coût prévisible d'un vrai et très bon capteur FF en 24x36.
Alain M un jour, M toujours mais aussi CL et Pixii |
| Vandeput Michel |
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Messages : 21 Depuis le 27 déc 2004 Belgique - Wavre |
Chers amis,
Veuillez m'excuser de la naïveté de ma question, je ne connais rien en photographie digitale, je ne suis qu'un utilisateur d'argentique depuis 40 ans. Toutefois, ce débat très intéressant sur le format des capteurs m'interpelle... Mis à part ce format, une question pratique se pose, combien de méga pix faut-il pour que le résultat (image imprimée et dia) soit équivalent celui obtenu par film argentique? Si vous me donnez pour réponse 10mpix, pourquoi s'inquiéter du fait de savoir si le capteur est ff ou non? Au delà des performances théoriques et du nombre de pixels ou du format des capteurs, ne pensez-vous pas que passée cette limite, on dépasse les performances techniques des optiques? En parallèle à cette question, quelles doivent être les performances d'un scanner 24x36 pour tirer d'une pellicule argentique la totalité des informations enrégistrées et, par la suite, obtenir un résultat imprimé équivalent à une impression argentique? Merci pour votre intérêt Michel |
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